Сам себе ПАСЕ
Почитал я на дневнике Тихе одну дискуссию, и расстроился за Робера, честно говоря. С другой стороны влезать в спор у меня сейчас возможности нет, поэтому очень кратко выскажу свое мнение.
Я не в коем случае не буду осуждать тех, кому Робер не нравится. Он действительно наворотил столько, что формально, по сравнению с ним Р. О. – «малолетний фулюган.» Робер –изменник, клятвопреступник, дезертир, мятежник, убийца и т.д.. . Я понимаю тех, кто устал от его постоянных внутренних терзаний. (правда, честно говоря термин «соплежуйство» вызывает у меня, мягко говоря, внутренний протест.) Более, того я и сам устал.(и он думаю тоже) Я считаю что матери мальчишки с золотистыми глазами нет никакой разницы убил ее сына Робер просто так, или потом сильно себя терзал.-парня не вернешь, а фактически (особенно если не вдаваться в детали) Робер выгораживал мерзавца совершившего мокруху И более того – имхо муки совести имеют цену только тогда, когда подвигают человека менять свое поведение, а Робер помучившись по этому поводу, чуть не загремел в палачи. (Вообще, вот честно, мне не понравилось, что Робер сплавил убийство мальчишки на Корваля, а их разговор после этого меня просто взбесил –ой жалко мальчика, не знаете как его зовут, я за него свечку поставлю –ой че мы наделали, невинного убили… и т.д. )
А по большому счету Роберу можно предъявить только одну претензию. Ту, что он вместо того, чтобы с остальными членами своей семьи посадить буйного дедушку под замок, бездумно ввязался в восстание Эгмонта. (И честно говоря, - думаю тут граф меня поддержит -, еще и по этому мне хотелось и казалось, что за Эгмонтом и ЛЧ должна была стоять хоть какая-то правда, какие-то достойные уважения причины. Потому что чем дальше, тем больше коллективный поступок семьи Эпинэ выглядит просто дурью) Все его последующие поступки –лишь следствие того необдуманного шага, а ведь должен был думать –Робер на тот момент уже далеко не мальчик, и не сидел зашоренный в провинции, а видел реальную картину происходящего –в Торке воевал, с Савиньяками дружил...
Но, имхо, Есть одно большое НО:
на мой взгляд, все недостатки Робера, все его неблаговидные поступки - есть следствие и продолжение его достоинств. Его верности и преданности, его благородства, его чувства ответственности, его совести наконец. Это страшно и это трагично НО, имхо, опять таки, там где человек менее добрый, совестливый и ответственный давно ушел бы в сторону, Робер предпочитает тонуть, пытаясь вытащить хоть кого-нибудь. Он не прав? –возможно, но можно ли за это осуждать? В любом случае –Робера привели к краю, и скоро он взорвется. И нет ничего более страшного, чем гнев истинно доброго человека.
З.ы. А еще я уверен, что Робер, Матильда и Валентин споются и устроят Альдо веселую жизнь. И возможно, некоторым тогда станет стыдно, а некоторые фыркнут и скажут –"Эпинэ почувствовал жаренное, предал и Альдо и перебежал…" Со вторыми спорить имхо бессмысленно, а почувствовать моральное превосходство над первыми мне не даст Дикон. Я то буду сидеть в куче эээ...«свинства» и мне будет не до рассуждений в духе «А что я вам говорил про Иноходца!»
Я не в коем случае не буду осуждать тех, кому Робер не нравится. Он действительно наворотил столько, что формально, по сравнению с ним Р. О. – «малолетний фулюган.» Робер –изменник, клятвопреступник, дезертир, мятежник, убийца и т.д.. . Я понимаю тех, кто устал от его постоянных внутренних терзаний. (правда, честно говоря термин «соплежуйство» вызывает у меня, мягко говоря, внутренний протест.) Более, того я и сам устал.(и он думаю тоже) Я считаю что матери мальчишки с золотистыми глазами нет никакой разницы убил ее сына Робер просто так, или потом сильно себя терзал.-парня не вернешь, а фактически (особенно если не вдаваться в детали) Робер выгораживал мерзавца совершившего мокруху И более того – имхо муки совести имеют цену только тогда, когда подвигают человека менять свое поведение, а Робер помучившись по этому поводу, чуть не загремел в палачи. (Вообще, вот честно, мне не понравилось, что Робер сплавил убийство мальчишки на Корваля, а их разговор после этого меня просто взбесил –ой жалко мальчика, не знаете как его зовут, я за него свечку поставлю –ой че мы наделали, невинного убили… и т.д. )
А по большому счету Роберу можно предъявить только одну претензию. Ту, что он вместо того, чтобы с остальными членами своей семьи посадить буйного дедушку под замок, бездумно ввязался в восстание Эгмонта. (И честно говоря, - думаю тут граф меня поддержит -, еще и по этому мне хотелось и казалось, что за Эгмонтом и ЛЧ должна была стоять хоть какая-то правда, какие-то достойные уважения причины. Потому что чем дальше, тем больше коллективный поступок семьи Эпинэ выглядит просто дурью) Все его последующие поступки –лишь следствие того необдуманного шага, а ведь должен был думать –Робер на тот момент уже далеко не мальчик, и не сидел зашоренный в провинции, а видел реальную картину происходящего –в Торке воевал, с Савиньяками дружил...
Но, имхо, Есть одно большое НО:
на мой взгляд, все недостатки Робера, все его неблаговидные поступки - есть следствие и продолжение его достоинств. Его верности и преданности, его благородства, его чувства ответственности, его совести наконец. Это страшно и это трагично НО, имхо, опять таки, там где человек менее добрый, совестливый и ответственный давно ушел бы в сторону, Робер предпочитает тонуть, пытаясь вытащить хоть кого-нибудь. Он не прав? –возможно, но можно ли за это осуждать? В любом случае –Робера привели к краю, и скоро он взорвется. И нет ничего более страшного, чем гнев истинно доброго человека.
З.ы. А еще я уверен, что Робер, Матильда и Валентин споются и устроят Альдо веселую жизнь. И возможно, некоторым тогда станет стыдно, а некоторые фыркнут и скажут –"Эпинэ почувствовал жаренное, предал и Альдо и перебежал…" Со вторыми спорить имхо бессмысленно, а почувствовать моральное превосходство над первыми мне не даст Дикон. Я то буду сидеть в куче эээ...«свинства» и мне будет не до рассуждений в духе «А что я вам говорил про Иноходца!»
-
-
14.04.2006 в 16:26Я Робера люблю, не оправдываю, но люблю)))
-
-
14.04.2006 в 16:51Матильда и Валентин, но вот бы еще Марселя в эту компанию
А если серьезно, то при внимательном чтении было заметно: стоит Роберу "начать предпринимать" конкретные действия, как ему что-либо или кто-либо мешает сделать нечто конкретное (как, например, никто не мог предсказать предательство Люра). Но ведь это решается Автором, т.е. возможно, что такова задумка?
В любом случае, "Робер предпочитает тонуть, пытаясь вытащить хоть кого-нибудь. Он не прав? –возможно, но можно ли за это осуждать? В любом случае –Робера привели к краю, и скоро он взорвется." - с этим я согласна.
*Полосатая кошка Владя опять не удержалась и полезла в дайри. Плакала работа."
-
-
14.04.2006 в 16:52Блейд, может быть ты станешь расстраиваться меньше, если я скажу, что полностью с тобой согласен?
(Да, и насчет "свинства" тоже - оно выглядит просто неизбежным)
-
-
14.04.2006 в 16:53Ой, хорошо бы!
там где человек менее добрый, совестливый и ответственный давно ушел бы в сторону, Робер предпочитает тонуть, пытаясь вытащить хоть кого-нибудь
-
-
14.04.2006 в 16:56И надеюсь, что нам все-таки удастся увидеться в реале. Очень просто хочется!
-
-
14.04.2006 в 17:23«Все будет… как будет» (с) – не помню кто.
Зы…а Робера я люблю. Нежно. И оправдываю, по тому, как не вижу реально лучшего выхода из ситуаций в которые он попадает. Впрочем, устала я доказывать, что мы с ним не верблюды. Fin.
-
-
14.04.2006 в 17:47Знаешь, а мне ЭТО даже дочитать не удалось... сил не хватило. Грязная какая-то дискуссия, за редким исключением. Такая грязная, что я вместо сборов в дорогу сижу тут и по клавишам тыкаю...
Не буду спорить. И приделывать Роберу крылья (отстиранные Тайдом) и нимб (с автономной подпиткой) - тоже не буду. Но... поражает лёгкость суждений: все знают, КАК надо. ЁШШКИН ГВОЗДЬ -!!! - мне пришлось однажды (отнюдь не в экстремальной ситуации, а в обычной жизни) оставить вариться в собственном... соку компанию, с которой мы долго были близки, но которая в конце концов довела меня до "хлопнуть дверью"!!! Это было ТАК "легко"... что повторять зарекусь. "НЕ ПРИСЯГАЙ!" - это у меня девиз с тех ещё времён... хотя формально никакой присяги и не было.
В общем, "знающим, как надо" могу только предложить наступить на те же грабли... я сегодня зол и нечеловеколюбив.
А вот это - ППКС!
на мой взгляд, все недостатки Робера, все его неблаговидные поступки - есть следствие и продолжение его достоинств. Его верности и преданности, его благородства, его чувства ответственности, его совести наконец. Это страшно и это трагично НО, имхо, опять таки, там где человек менее добрый, совестливый и ответственный давно ушел бы в сторону, Робер предпочитает тонуть, пытаясь вытащить хоть кого-нибудь.
-
-
14.04.2006 в 18:15-
-
14.04.2006 в 18:21Р
-
-
14.04.2006 в 18:24А вот я не оправдываю. И по прежнему считаю, что во многом, произошедшим с Робером виноваты не обстоятельства, а его поведение в данных обстоятельствах. Но в целом - я довольно мягко пеняю Роберу (а не глажу по головке) за все, что произошло до восстания и по настоящему упрекаю за его поведение во время самого восстания - на таком уровне его зарефлексированность действительно становится преступной.
А что Робер кончит присоединением к Рокэ - так это было ясно еще из первого тома. Точнее - из аннотации к этому тому.
-
-
14.04.2006 в 18:30-
-
14.04.2006 в 18:41(задумчиво) А может нам поменяться - я не буду трогать Робера, а ты перестанешь нападать на Дика?
-
-
14.04.2006 в 18:43Блэйд, извини пожалуйста, опять мы хулиганствием занимаемся
У меня просто ндс свелся и как следствие наступила эйфория, дня на два.
-
-
14.04.2006 в 18:44Владя:-я не провидец, просто мелькали намеки что Марсель сначала попадет в Варасту, а потом в Холту.Чем-то мне нравится этот "Базиль по-кэртиански" .
А Базиль по Кэриански (относительно конечно)-имхо как раз Валентин.
А если серьезно, то при внимательном чтении было заметно: стоит Роберу "начать предпринимать" конкретные действия, как ему что-либо или кто-либо мешает сделать нечто конкретное (как, например, никто не мог предсказать предательство Люра). Но ведь это решается Автором, т.е. возможно, что такова задумка?
А на форуме кто-то обвинил Веру в том, что она Роберу подыгрывает... Ужас, Ужас! (с)
По мне и с Робером, и (чуть в меньшей случае, но все равно!) с Диком и с Рокэ (ну Ворона мне жальче чуть меньше, он сам какие угодно обстоятельства сьест -"он с волками жил и по волчьи взвыл и рычит теперь по медвежьему"
Ela
И надеюсь, что нам все-таки удастся увидеться в реале. Очень просто хочется!
Мне тоже хочется.
Правда в жизни я довольно скушный типус
Блейд, не надо, не расстраивайся!
Ну как же не расстраиваться? Ведь Робер не нравится людям, которых я уважаю -Айрин, Тихе, Джениусу и другим...
От того что наши мнения во взгляде на Робера не совпадают я не стану уважать их меньше. Просто чувство,которое бывает, когда два близких тебе человека терпеть не могут друг друга. Грустно...
*Trisha*
Зы…а Робера я люблю. Нежно. И оправдываю, по тому, как не вижу реально лучшего выхода из ситуаций в которые он попадает.
Я тоже люблю, хоть и не оправдываю. Потому что возможно влип бы также пожалуй. А насчет реального выхода а я его и с Диком не вижу до разговора с Робером в ЛП. Вот там он был, а я был готов Дика разорвать на сотню маленьких поросят.
Впрочем, устала я доказывать, что мы с ним не верблюды. Fin.
Еще и ворчит...Да вам с Робером хорошо! Это я устал доказывать что мы с Диком не свиньи...
Алькор В общем, "знающим, как надо" могу только предложить наступить на те же грабли... я сегодня зол и нечеловеколюбив.
За Робера обидно. Но наверно, наверно, "вас бы так" это не аргумент (хоть я и сам к нему раньше прибегал).
Потому что мне например кажется, что будь у меня мама -Мирабелла -я бы повесился в нежном семилетнем возрасте...
-
-
14.04.2006 в 19:02Родент, вы чуть ли не единственный признаете, что Робер не тянет. И ситуация сразу начинает восприниматься иначе - когда вместо "у Робера не было другого выхода" мы говорим "Робер старался и сделал все, на что он способен, хотя и оказался при этом не на высоте поставленных задач". И сразу хочется не осуждать, а посочувствовать. Где вы раньше были?
Триша Ну вот, мои мирные предложения отврегнуты. Зато теперь у меня руки развязаны и я могу воздавать Роберу по делам его полной мерой... Аминь
Блейд Дика оценивают с современной точки зрения (интересы народа, государства, равенство и т. п.), а если подойти к нему как к человеку XVII века, то многое в его поведении и моровоззрении будет выглядеть иначе.
-
-
14.04.2006 в 19:14Блэйд, о том, хорош или плох стих, вправе судить любой: с позиции нравится/не нравится. Но вот утверждать, что знает, КАК ЛУЧШЕ этот стих переделать, может только тот, кто сам хоть что-то написал. И то не факт, что у него получится...
Так что, желаю я им - всего лишь опыта... хотя это и "неконвенционно".
-
-
14.04.2006 в 19:56Я, кажется, знаю, где собака зарыта. В магии. В магии, нечисть ее побери. По-моему, дело в том, что часть читателей воспринимает ОЭ как фэнтези. А не как исторический роман, где действие происходит в мире со сверхъестественной механикой.
Ну вот, Жанна Д'Арк в таком мире жила. Она его так видела, и окружающие его так видели - что, от этого в логике и существе обстоятельств что-то изменилось? Дюнуа сам по себе не тянул. И он, и старший сводный брат его - замечательные люди, а по меркам времени - так из ряда вон, были не равны задаче оба. Их спасло чудо. А многих других - нет. Но персонажи исторического романа могут быть неадекватны ситуации, не потерпев крушения в глазах читателя - хоть вспомнить как у Сенкевича троица положительнее некуда героев в "Потопе" "плавает" в политическом раскладе, раз за разом наступая на те же грабли - потому что ну не политики они никакие, а просто шляхта средней руки.
А вот если по законам фэнтези, то персонаж может быть неравен ситуации только по собственной вине. И именно вине.
Р
-
-
14.04.2006 в 20:12Нечто подобное приходило мне в голову всвязи с Диком - по закону жанра ему полагалось развиться в супергероя, который "Моро на скаку остановит и Рокэ за пояс заткнет".
Наверное, и к Роберу можно применить тот же метод. При таком подходе все его ошибки и колебания становятся естественными - ведь таких как Рокэ действительно немного.
Собственно, я рассматривал Робера с такой позиции с самого начала, просто втянулся в спор, стремясь доказать, что он "не тянет" - что само по себе простительно, а в итоге получился разговор по принципу "Робер - святой" VS "Робер аццтой". Логика дискуссии - вещь непреодолимая.
-
-
14.04.2006 в 20:20Просто это не так очевидно, потому что нет взгляда изнутри.
А чернобелая логика - страшная вещь...
Р
-
-
14.04.2006 в 21:20Джулиан Блэйд, соглашусьь со всеми Вашими словами, кроме: все недостатки Робера, все его неблаговидные поступки - есть следствие и продолжение его достоинств. Его верности и преданности, его благородства, его чувства ответственности, его совести наконец. Это страшно и это трагично НО, имхо, опять таки, там где человек менее добрый, совестливый и ответственный давно ушел бы в сторону, Робер предпочитает тонуть, пытаясь вытащить хоть кого-нибудь.
Там уже не недостатки, там это уже перешло в преступления. И выбор он делает в сторону преступлений. Причем не только государственных, но и чистой и банальной уголовщины (в ЛП, но в ЛП он уже увяз. И раз раньше не мог рыпнуться, то там и подавно). *)
Что до меня, то ЛП я как раз не очень стараюсь задевать в осуждении Робера - там он уже увяз по самые уши и сделать мало что может, ибо, как сказал Роджент - не тянет. НО. Он пришел к этой ситуации САМ. Каждый раз делая выбор в пользу наиболее комфортного для себя чувствования ситуации. Избегая, как он считал, подлости по отношению к Альдо (почему подлость объявить ему, что не собирается заниматься этой ерундой и грязью?), совершал подлость большую по отношению к большему количеству людей. Но их же ни видно, их всех разом не пощупать, так что это не считается? *)
Ela , да, видимо у нас у всех в головах уголок интеллектуальной недоступности. Раз мы не видим, в чем так можно вохищаться Робером Эпине. Извините нас, убогих.*)
-
-
14.04.2006 в 21:23-
-
14.04.2006 в 23:08спасибо.
Прочитала ваши размышления - в мозгах прояснилось и на душе легче стало.
-
-
14.04.2006 в 23:28А вот не полагались бы вы на неавтосркие аннотации, ибо пишутся они, ммммм, Эла знает как...
А аннотация к КнК-1 издательская, написана человеком, который, возможно, прочитал первый том, а, возможно, и нет. Зато он знает толк в фэнтезийных штампах и фэнтезийной логике, вот и изваял.
Родент, как же хорошо, что ты есть. И как плохо, что ты есть так далеко...
-
-
14.04.2006 в 23:36А аннотация к КнК-1 издательская, написана человеком, который, возможно, прочитал первый том, а, возможно, и нет.
Тады - ой! (с) А я-то наивно полагал, что к сотворению той аннотации приложила руку Риш... Как я ошибся, как я наказан! (еще одна с)
P.S. Ага. Родент - это хорошо.
-
-
15.04.2006 в 03:58Tihe, а Вам я очень советую перечитать Сенкевича. И "Похищенного" с "Катрионой". (Это, помимо всего прочего, еще и приятно.) Это к вопросу о комфорте и преступлениях. Для Вас сословное мышленние - нечто бесконечно далекое. А для большинства персонажей - это не просто естественный, это единственный способ мыслить. Все остальное не неправильно, оно большей частью невозможно. Теперь представьте себе состояние этого животного, которое вылезло из воды на сушу и пытается дышать воздухом. А приспособлено оно к тому не очень.
Это для нас личная мораль - нормальное состояние человека (да и то не для всех
Р
-
-
15.04.2006 в 04:41-
-
15.04.2006 в 13:50А почему ты эти два момента противопоставляешь? Они же, на мой взгляд, жестко связаны: у Робера (того, каким он был, а не того, каким его хотели бы видеть), действительно не было иного выхода, как влезть в эту трясину и постараться хоть что-то сделать. При этом он заранее знал, что его уровень задачам не соответствует, но уклониться не мог. Вот и осталось стараться изо всех имеющихся сил, а там - как повезет.
Между прочим, все наши попытки изобрести более-менее приемлимый альтернативный способ действий именно для Робера так ни к чему и не привели. Предлагаемые варианты - все та же надежда на случайность, на везение, на то, что все получится именно так, как хочется, а противники будут делать то, что нам от них нужно. И Манрик даст себя разбить, и в Олларии струсят, и остальные семь графств провинции так и будут до бесконечности в стороне оставаться и т.д. и т.п.
-
-
15.04.2006 в 17:46"Времена не выбирают - в них живут и умирают!.."
-
-
15.04.2006 в 17:54Дример, если говорить, что Робер по своим личностным особенностям был способен только на то-то и то-то, а если бы он поступил иначе - то это был бы уже не Робер, то таким способом можно оправдать всех и все. Не только Дика - и Альдо совершает свойственные ему поступки, а если бы он принимал другие решения, это был бы совсем не тот Альдо. Так почему же мы его так ругаем? Поэтому, если я правильно понял твой аргумент, он не подходит.
Между прочим, все наши попытки изобрести более-менее приемлимый альтернативный способ действий именно для Робера так ни к чему и не привели.
И не приведут. Во-первых, потому что решения, гарантирующего успех просто нет и возражения можно найти против любого. Во-вторых, потому что каждый из нас по-своему представляет себе механику восстания, социальных процессов вообще, военных маневров и т. п. Я уже говорил, что на мой взгляд разбить Манрика проще, чем осуществить план Робера на сражение. И увести (реально увести, а не попытаться) восставших нереально. И сейчас в Эпинэ должно твориться нечто невообразимое - повстанцы лихо смели местную власть, после чего их разбили, но многие бежавшие или не успевшие присоединиться к Роберу сейчас находятся в Эпинэ и вакуум власти должен чем-то заполняться - либо верные Олларам попытаются взять контроль в свои руки, либо местные ЛЧ организуют нечто...
Я, повторяю, основываюсь на своем представлении о логике событий. Поэтому мы расходимся в оценке планов Робера - ты можешь считать их в принципе реализуемыми и сорвавшимися только из-за стечения обстоятельств; я же считаю их нереальными с самого начала. И чтобы решить этот вопрос, как минимум, между собой нам придеться открыть техническую тему (аналог "Тактики Тридцатилетней войны, созданной из-за Дарамы), в которой прийти к общему мнению относительно технических вопросов. Ну, вдвоем мы может и договоримся, а если нас окажется больше?
Теперь конкретно по Роберу.
Аргументы повторять не буду, только позицию. Я считаю, что в ряде ситуаций он проявил слабость и нерешительность, которая имела последствия. Но я не считаю, что Робера надо за эту слабость прибивать за уши к позорному столбу, потому что его поведение, в общем-то, вполне человеческое, объяснимое и реальное. Но и замазывать тоже не стоит. Когда я, не желая огорчать собеседника, придерживаю возражения и оказываюсь по уши в ненужных мне обязательствах - я осознаю, что это не злая судьба, а моя бесхарактерность виновата. И стараюсь исправиться. Не всегда успешно, но все равно себя не оправдываю. Конечно, мои проблемы несравнимы с роберовыми, но выводы не меняются - он мог поступать последовательнее.
А потом приходишь ты и говоришь, что у Робера не было другого выхода, что он весь в белом и т. д. Естественно, в положительных моментах я с тобой согласен, поэтому, указывая, "что и на Солнце есть пятна", я сосредотачиваюсь на отрицательных. И вот, постов через пять я говорю о Робере только негатив, а ты только позитив. И получается, что я главный робероненавистник, и не найти мне ни прощения, ни понимания...
Остается только писать длиннющие посты в свое оправдание.
-
-
15.04.2006 в 20:13Два возражения. Первое - общее. А кто говорит об оправдании? Мы же с тобой говорим о том, что мог, а что не мог совершить Робер. Понять - вовсе не значит выдать индульгенцию. Второе - более частное. Речь ведь шла об участии Робера в восстании, поскольку недостаток компетентности проявился именно в этом вопросе. А вот тут, я считаю, ему никакое оправдание не нужно, его пришлось бы старально искать, если бы он поступил наоборот.
Насчет планов - план Робера, я думаю, мог бы удасться (скорей частично), только при очень благоприятном стечении обстоятельств. А вот для победы над Манриком (выносим за скобки измену Люра, строить на ней расчеты Робер не мог) это стечение должно было бы быть ну очень-очень-очень благоприятным. Но опять же, делать что-то надо было в любом случае. Вот он и делал то, что считал хоть сколько-то более реализуемым.
А вот по поводу непоследовательности - тут мы, похоже, так и не договоримся