Сам себе ПАСЕ
чтоб было
читать дальше
Я терпеливо дождался, когда тема, связанная с трагедией в Челябинском танковом училище будет закрыта. А вот теперь я отвечу уважаемым мною (и не уважаемым) оппонентам, на обращенные ко мне и не только ко мне реплики, и еще выскажусь кое о чем по мелочи.
Поскольку первоначальная дискуссия «переехала» в новую тему, мне придется пойти на обширное цитирование, для надлежащей ясности и точности.
Вот два высказывания принадлежащие useless_thing:
А у уважаемого автора дневника хочется только одно спросить. Чем она лучше людей, которые пишут графическое насилие, но известное... в узких все равно кругах, да и вызывающее, как тут уже все пришли к согласию (пусть и скрытому), отвращение и рвотные позывы у большинства, если сама она нарисовала Великолепный Образ Рыцаря (ну согласитесь, слюной на Рокэ Алву тайно или явно истекают все дамы, читавышие ОЭ), который развлекается тем, что любит убивать? Да еще КАК... Оохх... Как романтично он выражается на тему того, что нет в мире ничего кроме войны, как красиво он дерется на палубе корабля, почти чудовище, которое кромсает все вокруг, как мало он ценит людскую жизнь, убивая всех подряд от семнадцатилетних подростков до преданных ему, пусть и наивных людей, какой гений его мысли идея затопить селения, полные мирного населения , о повешанье людей, перед этим над ними еще и морально надругавшись, я не говорю. И вот он, рыцарь без страха и упрека, который пьет
любит женщин (без разбора. всем надо хоть немного Такого МужЧниы) и убивает.
А ведь эту книгу читает очень много людей. И автор, как Настоящий писатель, вносит свою посильную лепту в пропоганду насилия и т.п.
и:
Действительно, не здесь это обсуждать. но только не говорите мне, что Вы видите Алву справедливым и т.п. Потому что представьте этого человека в жизни. Я бы постаралась его обойти как можно дальше. Т.к. он опасен.
Хотя в жизни его и буть не может, так как... картонный он. Ну да это тоже имхо.
А также вопрос Геды:
Ну, в процитированном вами отрывке просто перечислены факты из книги. С чем вы не согласны? На самом деле, Алва всю книгу собирает одуванчики и поет серенады?
Мои уважаемые оппоненты!
Я не помню, чтобы Алва собирал одуванчики (поет он довольно много и не плохо).
Более того, я никогда не относился к людям, боготворящим и безоговорочно принимающим все, что ни сделал бы Первый Маршал Талига. В свое время я довольно много спорил с разными людьми, пытаясь объяснить, что мне в характере и поведении Алвы не нравится. И хотя моя позиция со временем претерпела некоторую эволюцию и порядком смягчилась, есть поступки, черты и поведенческие особенности, которые мне в Алве не симпатичны и теперь. Так что мое отношение к ПМу…сложное.
Но, простите, согласиться с тем, что Рокэ у нас оказывается маньяк и апологет бессмысленного насилия, и позволить, чтобы Ворона ставили на одну доску с тем безобразием, о котором идет речь в изначальном письме я просто не могу.
Кроме того, на мой взгляд, в приведенных выше высказываниях наблюдается вольное обращение с фактами и наличие внутренних противоречий.
Что и попробую доказать.
Прежде всего, должен сказать, что мне становиться обидно за весь противоположный пол.
Вы утверждаете, что: - слюной на Рокэ Алву тайно или явно истекают все дамы, читавшие ОЭ, после чего говорите, что он, Рокэ Алва - «картонный».
По-моему, утверждение про истекание слюной, причем всеобщее, на «кусок картона», особенно если на этом куске картона намалевано: «чудовище, кромсающее все вокруг» – как-то…неуважительно. Я во всяком случае о представительницах прекрасного пола гораздо лучшего мнения.
Далее:
...А у уважаемого автора дневника хочется только одно спросить. Чем она лучше людей, которые пишут графическое насилие, но известное... в узких все равно кругах, да и вызывающее, как тут уже все пришли к согласию (пусть и скрытому), отвращение и рвотные позывы у большинства…...
Знаете, имхо, использовать в дискуссии аргументы типа: - «А ты кто такой?» (с) Паниковский, просто несерьезно. Это, во-первых.
Во-вторых, можно ответить, что «уважаемый автор» лучше тем, что не пишет «графическое насилие, вызывающее отвращение и рвотные позывы у большинства» - ибо обратного вы не доказали и этим ограничится. Но я продолжу:
…если сама она нарисовала Великолепный Образ Рыцаря…
И снова противоречие. Вы называете ПМ «рыцарем без страха и упрека» (с чем я, кстати не согласен – от классического образа «рыцаря в сияющих доспехах» -«knight in shining armor», ПМ весьма далек), после чего перечисляете многочисленные «недостатки» - и пьет, и женолюбив, и чудовище и убийца, которые с этим понятием очень плохо вяжутся. Так что разберитесь, пожалуйста, рыцарь или не рыцарь, и если таки не рыцарь, зачем обвинять автора в создании привлекательного образа?
...который развлекается тем, что любит убивать?...
Если абстрагироваться оттого, что с переменным успехом вбивал в буйную головушку несчастного надорского юноши, эр Август Штанцлер, кого Алва убил развлечения ради?
С чего вообще следует, что Алва любит убивать?
Выдвигая такое серьезное обвинение не худо бы привести примеры, когда он это делает. Только их, примеров, нет.
…Как романтично он выражается на тему того, что нет в мире ничего кроме войны…
Было бы совсем замечательно, если бы Вы привели в подтверждение цитату.
Но, допустим, выражается, – Ворон имеет все основания предпочитать войну миру – на войне его не пытаются «пришить» в спину или отравить руками небезразличных ему дурачков.
А Кроме того, Вам не кажется что слова словами, но смотреть надо в первую очередь на поступки. Т.е. Алва может говорить все что прийдет ему в голову, но что он делает (или не делает)?
…как красиво он дерется на палубе корабля, почти чудовище, которое кромсает все вокруг…
Абордажный бой – страшная штука. Без шуток. Вот описание из книги:
…Рокэ, держась одной рукой за канат, разрядил пистолет в нависшую над бортом рожу в каске. Рожа исчезла, следом исчез перескочивший ограждение Ворон. Валме рванулся за ним и тяжело спрыгнул на кормовой помост, едва не наступив на проклятущую каску. Ее обладатель валялся рядом, посредине залитого кровью лба виднелась дыра. Валме судорожно сглотнул, сдерживая рвоту. Пронесло!
Слева что то рвануло, талигоец поскользнулся на чем то, оказавшемся обрубком руки, с проклятьями отскочил и увидел Муцио и Алву. Пистолетов у Рокэ уже не было, он орудовал короткими морисскими саблями. Двумя!
Валме не глядя выстрелил, попал и тут же оказался нос к носу со здоровенным всклокоченным бордоном. Верзила замахнулся саблей, Марсель как то увернулся, выхватил шпагу, ударил. Опыта не хватало: фехтовальный зал и дуэльная площадка в счет не шли, но он уцелел.
Народу все прибывало — с «ызарга» лезли абордажники, с носа спешили ошалелые «дельфины». Марселя в толкотне притиснули к борту, и он снова увидел Ворона, на которого выскочил бордонский офицер. Что то мелькнуло, фонтаном брызнула кровь, окатив и кэналлийца, и тех, кто был рядом. Прямо на маршала вынесло пузатого «дельфина». Недотепа замахал руками и шарахнулся в сторону, сминая своих. Валме и сам предпочел бы оказаться подальше от Алвы, но деваться было некуда — впереди толкались чужие, сзади напирали свои, место которым расчищали Муцио и осатаневший Алва.
Мысли Марселя не поспевали за глазами, а глаза не поспевали за кэналлийцем. Виконт ничего не понимал в сплошных поворотах, приседаниях и бросках, просто очередной «дельфин», столкнувшись с Алвой, отлетал прочь, зажимая чудовищную рану. Или, скрючившись, оседал на скользкие красные доски. Или валился ничком с разрубленной головой, а залитый кровью Ворон бросался на новую жертву.
Первая сабля встречала чужой клинок, вторая била наверняка. По живому. В давке особо не размахнешься, но Ворон этого и не делал, орудуя короткой саблей как длинным ножом. Короткий тычок в грудь, от плеча, не распрямляя руки. Враг падает, освобождая место для замаха. Рубящий удар в голову… Второй — по сжимающей тесак руке. Однорукий бордон с воем ползет к борту, и снова резкие, стремительные тычки и удары — в живот, в бок, под мышку, хлещущая кровь, искаженные лица и два адских летающих клинка.
Время остановилось. Чудовищное зрелище завораживало, как завораживает буря или пожар…
Простите, но бессмысленного насилия со стороны маршала не наблюдаю. Алва – мастер клинка и дерется максимально эффективно. Без нежностей. Но не более.
…как мало он ценит людскую жизнь…
Штанцлер бы прослезился… Из чего следует, что Рокэ мало ценит человеческую жизнь? Конкретные примеры привести можете?
Вот наоборот, я могу привести.
Например эпизод в котором он вместо Курта Вейзеля отправляется поджигать запалы.
Или когда согласно рассказу Савиньяка спасает несчастного "тюфяка" Отто, от мерзавца и хищника Рафле…
Другое дело, что для Ворона есть в жизни вещи, которые он ценит превыше человеческой жизни. И своей собственной в том числе. Хотя справедливости ради, на мой взгляд, в вопросе лишения жизни окружающих Рокэ прав не всегда.
…убивая всех подряд от семнадцатилетних подростков до преданных ему, пусть и наивных людей…
А вот этот кусочек, имхо, просто великолепен в своей некорректности.
1) Представил Ворона убивающего всех подряд:
- Утро доброе соберано…
-Умри Хуан!
-Соберано…
-И ты умри, Бернардо! А вам чего, юноша?
-Эр Рокэ…эээ…глм…я зайду попозже…
-Нет уж вернитесь, юноша, раз попались под руку…
«Не верю!» (с) Станиславский.
2) По поводу семнадцатилетних подростков. Ну, все же он был один, а не во множественном числе, остальные отделались «легкими, но унизительными ранами» и то те, кто не догадался побросать оружие. Кроме того, у меня есть замечание по поводу достоверности приведенных фактов, - я хочу ответить на вопрос Геды. Видите ли, факты фактами, но есть большая разница, как их преподнести.
Можно сказать: убивая всех подряд от семнадцатилетних подростков, а можно спасая жизнь семнадцатилетнего подростка которого пыталось убить семеро отморозков, убил одного из них.
У Рокэ были все основания поступить, так как он поступил, хотя я на его месте,возможно, на первый раз ограничился бы тем, что не убил бы а покалечил, так чтобы семнадцатилетний юноша не смог бы держать в руках шпагу.
Ну, Ворон на мягкостью и милосердием не отличается (хотя вот Штанцлера не пристрелил, и зря ) и благотворительностью не занимается, но на вселенскую доброту с милосердием и не претендует.
3) преданных ему, пусть и наивных людей… - а вот кто имеется в виду, я так и не понял…
Идем далее:
…какой гений его мысли идея затопить селения, полные мирного населения…
Страшно. Жутко. Больно. Я сам возмущен. Я сам никогда не смог бы так поступить (поэтому я не рвусь в маршалы) но, у вас есть другой, лучший рецепт, как должен был поступить Алва? У меня нет. А кроме того, по-моему в книге поставлен очень серьезный вопрос, об ответственности, о том что делать, когда невозможно «хорошее»,
«чистенькое» решение. И ничего хорошего в том, что он сделал, сам Алва не наблюдает. Мне же ближе позиция Вейзеля, которая в книге тоже есть, и выписана ярко и замечательно. Именно это первично, а вовсе не насилие ради насилия, по-моему это очевидно.
А как вам такой альтернативный сюжетец на ту же тему, (для сравнения -по стандартной схеме):
Для начала милого юношу Д выкрадывают злые бирисцы, бьют и коллективно насилуют на барсовых шкурах при помощи всего что попадает под руку. – во всех подробностях – на десяти страницах. Юноша Д плачет и вообще приходит к выводу, что ему происходящее не нравится. Но, чу! Его эр А взрывает озеро и спускает вниз сель. Несчастного Д, а также злых бирисцев еще на двадцати страницах плющит, ломает и давит сошедшими камнями. Во всех подробностях – с раздробленными костями, выпавшими кишками и т.д. Не до конца раздавленный Д, захлебываясь в грязи приходит к выводу что его эр А – нехороший человек. Но, чу! Эр А выкапывает то что осталось от Д из грязи, перевязывает носовым платком и целует в наиболее уцелевшую часть тела. Д быстренько оживает, и приходит к выводу что эр А – хороший и вообще, ему хочется еще…
Кто такие А и Д – да в общем наплевать. (поэтому и берем чужих –меньше мороки)
Кто такие бирисцы – не важно. С чего всем началось и чем все закончилось – по боку, если главное -30 страниц мучений несчастного Д, и опционально, он же полудохленький, но приласканный железным А.
По моему разница очивидна.
… о повешанье людей, перед этим над ними еще и морально надругавшись, я не говорю…
А вот мы и добрались до главного примера страсти Ворона до бессмысленного насилия. Начнем с того, что умучивать видимо можно только «юношей бледных», а вот к этим господам, надо относиться со всем почтением, соблюдая их права и свободы (которые в Кэртиане еще не придумали, но это не важно). Это - насильники и убийцы мирного населения – стариков, женщин, детей. Это – каратели. Своими действиями они потеряли всякое право на снисхождение. И вопрос что с ними делать – сугубо на усмотрение изловившей гадов стороны. И во все времена и по всем законам, с подобной публикой поступали одинаково, простите за пафос.
Теперь о факте «морального надругательства»
Несчастным обрили головы… я допускаю, что для «барсов» это страшно унизительно.
Но – мне их как то не жалко. Хотя бы потому, что люди, которые считают себя «прирожденными воинами - сверхчеловеками», а остальных людей - бесправной добычей, с которой они в праве поступать как угодно, не должны попадать к этой добыче в плен. Это же страшно позорно для «сверхчеловеков», и на этом фоне воистину «по волосам не плачут».
Но главное, имхо, в том, что даже если Алве и было наплевать на их чувства, (хотя глаза он приказал пленным не завязывать – «как, все же, воинам») брил он их отнюдь не ради того, чтобы доказать собственную круть, унизить или бессмысленно потешить извращенное самолюбие. Алва решал две конкретные задачи.
1) По возможности, подорвать боевой дух врага.
2) Главное – прекратить убийства и грабежи мирного населения. После этого поступка, для того чтобы отомстить, и «смыть позор», остальные «барсы» были вынуждены заняться им и оставить в покое мирное население. Вот такой простой выбор – обритые мерзавцы – или каждый день горящие села, замученные и убитые старики, женщины и дети.
Где бессмысленное насилие???
…И вот он, рыцарь без страха и упрека, который пьет любит женщин (без разбора. всем надо хоть немного Такого МужЧниы) и убивает…
Про не рыцарственного рыцаря уже сказал. Пьет? – ну, да…
На счет женолюбия – имхо – преувеличиваете. За три книги, (два года) если не путаю, нам рассказали про четверых партнерш Ворона. Одна из них – более-менее постоянная, и три разовые связи. Возможно их было несколько больше. И, кстати, выбирает Алва партнерш весьма тщательно. Ничего чрезмерного, особенно с поправкой на среду и эпоху я не наблюдаю.
Таким образом, с моей точки зрения, многое сказанное Вами про Алву не является достоверным. Надеюсь, что не был слишком резок, но если в раже чего лишнего и позволил, заранее прошу прощения.
Уважаемая Ira66, теперь позвольте ответить Вам, на поставленные передо мной вопросы:
Я бы полностью согласилась с Вами, если бы ни три "но"
1. Имеет ли человек, в книгах своих описывающий - с явным удовольствием причем, - то самое "тупое, бессмысленное насилие" осуждать за подобный же прием других.
И снова «А ты кто такой?»
Уже ответил - тупого, бессмысленного насилия не наблюдал. Готов рассмотреть примеры. (По поводу несчастных барсов уже ответил – насилие не было ни тупым, ни бессмысленным)
2. Имеет ли указанный автор право пользоваться РЕАЛЬНОЙ трагедией лишь для того, чтобы высказать свое "фэ" неприятным ей людям.
Да, если есть логическая причинно-следственная связь между тем трагедией и тем, что хочет сказать человек. В данном случае, я ее (связь) наблюдаю.
3. Можно ли считать ли "тупым и бессмысленным" описание насилия, если автор фика:
а)воспользовался им, как приемом, помогающим герою осознать что-то;
в)однозначно обозначил свое к нему (насилию) отношение?
Нет, нельзя, если это действительно так.
Т.е. если насилие – действительно средство для изменения характера, и это изменение является первичным, логичным и именно оно стоит на первом месте –да. Если на первом месте именно процесс, простите «траха» - нет.
Точно также, если абстрактный автор абстрактного произведения будет смаковать процесс сексуального насилия на ста страницах, с причмокиванием и любованием, а на сто первой напишет, что насилие – это бяка. Не поверю. А с другой стороны, даже для того чтобы показать, что это плохо, вовсе не обязательны чрезмерно подробные описания. Имхо,чувство меры должно присутствовать.
Маленькая цитата, дабы не быть голословной
Дик все пятился и пятился от костра, пока не уперся спиной в стенку какой-то палатки и не осел на землю сам не свой от ужаса. Больше всего ему хотелось сейчас оказаться на другом конце Талигойи, и чтобы кто-то другой вразумлял Валентина, и разбирался с истерзанным Алвой, и расстреливал подонков, посмевших выполнить такой приказ.
Ричард не знал, сколько он, никем не замеченный, просидел в тени палатки, пока «лиловые» продолжали глумиться над пленным Первым Маршалом. Достаточно, чтобы опомниться и взять себя в руки. И осознать, что никто другой не придет и не вмешается в творимый Приддами ужас, и ему остается только бежать как можно дальше и всю оставшуюся жизнь презирать себя за это, или… Думать дальше он просто не стал.
А вот пример, имхо, не слишком удачный.
И напоследок выступление, сразившее меня в самую пятку…
Visitor159
Мои две копейки:
Большинство людей, возмущающихся темами насилия в творчестве, не понимают, что их просто оболванили. Причём с детства. Этот мир – жесток, и насилие процветает просто на каждом углу. Оно везде, таков мир. Но! Им внушили, что некоторые виды насилия - эстетичны и заслуживают восхищения. Война, подвиги и пр.
Вопрос на засыпку, сколько человек убил Блонди («хороший» перс) в «Злой, Плохой, Хороший» по сравнению с остальными. Посчитали? Ага. А благородный Румата? Ааа, вам не показали, как они мучаются, поэтому можно о них не думать? А почему? Вы что, тупые, не знаете, что умирать больно всем – и нашим, и гадам. Не думали? Пройдитесь по ВСЕМ фэтезийным мирам – сколько там народу ГГ порубал в капусту? А сколько ещё мирного, ни в чём неповинного населения (женщины, старики, дети) умрёт в результате его бла..аародных поступков? Тьфу ты, гадость.
Когда же появляется писатель (например, Juxian) и доводит тему насилия до логического конца, показывая всю беспросветную мерзость и грязь, зачастую, отсутствие выбора, причём без красивых отмазок, и тычет их мордой в это самое - как кутят, они кричат «Мы не хотим этого видеть! Отдайте нам обратно наши розовые очки и наших великих Мачо с большими …ээээ…мечами.»
Ну что тут скажешь?...
…Описание и должно цеплять. Иначе насилие не воспринимается читателем как что-то серьёзное. Типа написать "и он его зарубил", показав при этом всю крутость и привлекательность рубящего - это обесценивание самого акта насилия и смерти, непозволительная гламурность в описании, в общем-то чудовищного, поступка. То есть, это - можно. А заставить читателя пережить происходящее, причём со всех сторон, - это низзя., это оскорбляет чуйства.
А вот это просто нЕчто. Которое появляется и начинает толкать прописные истины за третьей класс вперемешку с абсолютной чушью с такой патетикой, словно у нее прямой канал с космосом на предмет трансляции божественных откровений. И при этом первым делом называет оппонентов тупыми.
Милейшая, - «Не учите меня жить» (с)
читать дальше
Я терпеливо дождался, когда тема, связанная с трагедией в Челябинском танковом училище будет закрыта. А вот теперь я отвечу уважаемым мною (и не уважаемым) оппонентам, на обращенные ко мне и не только ко мне реплики, и еще выскажусь кое о чем по мелочи.
Поскольку первоначальная дискуссия «переехала» в новую тему, мне придется пойти на обширное цитирование, для надлежащей ясности и точности.
Вот два высказывания принадлежащие useless_thing:
А у уважаемого автора дневника хочется только одно спросить. Чем она лучше людей, которые пишут графическое насилие, но известное... в узких все равно кругах, да и вызывающее, как тут уже все пришли к согласию (пусть и скрытому), отвращение и рвотные позывы у большинства, если сама она нарисовала Великолепный Образ Рыцаря (ну согласитесь, слюной на Рокэ Алву тайно или явно истекают все дамы, читавышие ОЭ), который развлекается тем, что любит убивать? Да еще КАК... Оохх... Как романтично он выражается на тему того, что нет в мире ничего кроме войны, как красиво он дерется на палубе корабля, почти чудовище, которое кромсает все вокруг, как мало он ценит людскую жизнь, убивая всех подряд от семнадцатилетних подростков до преданных ему, пусть и наивных людей, какой гений его мысли идея затопить селения, полные мирного населения , о повешанье людей, перед этим над ними еще и морально надругавшись, я не говорю. И вот он, рыцарь без страха и упрека, который пьет
любит женщин (без разбора. всем надо хоть немного Такого МужЧниы) и убивает.
А ведь эту книгу читает очень много людей. И автор, как Настоящий писатель, вносит свою посильную лепту в пропоганду насилия и т.п.
и:
Действительно, не здесь это обсуждать. но только не говорите мне, что Вы видите Алву справедливым и т.п. Потому что представьте этого человека в жизни. Я бы постаралась его обойти как можно дальше. Т.к. он опасен.
Хотя в жизни его и буть не может, так как... картонный он. Ну да это тоже имхо.
А также вопрос Геды:
Ну, в процитированном вами отрывке просто перечислены факты из книги. С чем вы не согласны? На самом деле, Алва всю книгу собирает одуванчики и поет серенады?
Мои уважаемые оппоненты!
Я не помню, чтобы Алва собирал одуванчики (поет он довольно много и не плохо).
Более того, я никогда не относился к людям, боготворящим и безоговорочно принимающим все, что ни сделал бы Первый Маршал Талига. В свое время я довольно много спорил с разными людьми, пытаясь объяснить, что мне в характере и поведении Алвы не нравится. И хотя моя позиция со временем претерпела некоторую эволюцию и порядком смягчилась, есть поступки, черты и поведенческие особенности, которые мне в Алве не симпатичны и теперь. Так что мое отношение к ПМу…сложное.
Но, простите, согласиться с тем, что Рокэ у нас оказывается маньяк и апологет бессмысленного насилия, и позволить, чтобы Ворона ставили на одну доску с тем безобразием, о котором идет речь в изначальном письме я просто не могу.
Кроме того, на мой взгляд, в приведенных выше высказываниях наблюдается вольное обращение с фактами и наличие внутренних противоречий.
Что и попробую доказать.
Прежде всего, должен сказать, что мне становиться обидно за весь противоположный пол.
Вы утверждаете, что: - слюной на Рокэ Алву тайно или явно истекают все дамы, читавшие ОЭ, после чего говорите, что он, Рокэ Алва - «картонный».
По-моему, утверждение про истекание слюной, причем всеобщее, на «кусок картона», особенно если на этом куске картона намалевано: «чудовище, кромсающее все вокруг» – как-то…неуважительно. Я во всяком случае о представительницах прекрасного пола гораздо лучшего мнения.
Далее:
...А у уважаемого автора дневника хочется только одно спросить. Чем она лучше людей, которые пишут графическое насилие, но известное... в узких все равно кругах, да и вызывающее, как тут уже все пришли к согласию (пусть и скрытому), отвращение и рвотные позывы у большинства…...
Знаете, имхо, использовать в дискуссии аргументы типа: - «А ты кто такой?» (с) Паниковский, просто несерьезно. Это, во-первых.
Во-вторых, можно ответить, что «уважаемый автор» лучше тем, что не пишет «графическое насилие, вызывающее отвращение и рвотные позывы у большинства» - ибо обратного вы не доказали и этим ограничится. Но я продолжу:
…если сама она нарисовала Великолепный Образ Рыцаря…
И снова противоречие. Вы называете ПМ «рыцарем без страха и упрека» (с чем я, кстати не согласен – от классического образа «рыцаря в сияющих доспехах» -«knight in shining armor», ПМ весьма далек), после чего перечисляете многочисленные «недостатки» - и пьет, и женолюбив, и чудовище и убийца, которые с этим понятием очень плохо вяжутся. Так что разберитесь, пожалуйста, рыцарь или не рыцарь, и если таки не рыцарь, зачем обвинять автора в создании привлекательного образа?
...который развлекается тем, что любит убивать?...
Если абстрагироваться оттого, что с переменным успехом вбивал в буйную головушку несчастного надорского юноши, эр Август Штанцлер, кого Алва убил развлечения ради?
С чего вообще следует, что Алва любит убивать?
Выдвигая такое серьезное обвинение не худо бы привести примеры, когда он это делает. Только их, примеров, нет.
…Как романтично он выражается на тему того, что нет в мире ничего кроме войны…
Было бы совсем замечательно, если бы Вы привели в подтверждение цитату.
Но, допустим, выражается, – Ворон имеет все основания предпочитать войну миру – на войне его не пытаются «пришить» в спину или отравить руками небезразличных ему дурачков.
А Кроме того, Вам не кажется что слова словами, но смотреть надо в первую очередь на поступки. Т.е. Алва может говорить все что прийдет ему в голову, но что он делает (или не делает)?
…как красиво он дерется на палубе корабля, почти чудовище, которое кромсает все вокруг…
Абордажный бой – страшная штука. Без шуток. Вот описание из книги:
…Рокэ, держась одной рукой за канат, разрядил пистолет в нависшую над бортом рожу в каске. Рожа исчезла, следом исчез перескочивший ограждение Ворон. Валме рванулся за ним и тяжело спрыгнул на кормовой помост, едва не наступив на проклятущую каску. Ее обладатель валялся рядом, посредине залитого кровью лба виднелась дыра. Валме судорожно сглотнул, сдерживая рвоту. Пронесло!
Слева что то рвануло, талигоец поскользнулся на чем то, оказавшемся обрубком руки, с проклятьями отскочил и увидел Муцио и Алву. Пистолетов у Рокэ уже не было, он орудовал короткими морисскими саблями. Двумя!
Валме не глядя выстрелил, попал и тут же оказался нос к носу со здоровенным всклокоченным бордоном. Верзила замахнулся саблей, Марсель как то увернулся, выхватил шпагу, ударил. Опыта не хватало: фехтовальный зал и дуэльная площадка в счет не шли, но он уцелел.
Народу все прибывало — с «ызарга» лезли абордажники, с носа спешили ошалелые «дельфины». Марселя в толкотне притиснули к борту, и он снова увидел Ворона, на которого выскочил бордонский офицер. Что то мелькнуло, фонтаном брызнула кровь, окатив и кэналлийца, и тех, кто был рядом. Прямо на маршала вынесло пузатого «дельфина». Недотепа замахал руками и шарахнулся в сторону, сминая своих. Валме и сам предпочел бы оказаться подальше от Алвы, но деваться было некуда — впереди толкались чужие, сзади напирали свои, место которым расчищали Муцио и осатаневший Алва.
Мысли Марселя не поспевали за глазами, а глаза не поспевали за кэналлийцем. Виконт ничего не понимал в сплошных поворотах, приседаниях и бросках, просто очередной «дельфин», столкнувшись с Алвой, отлетал прочь, зажимая чудовищную рану. Или, скрючившись, оседал на скользкие красные доски. Или валился ничком с разрубленной головой, а залитый кровью Ворон бросался на новую жертву.
Первая сабля встречала чужой клинок, вторая била наверняка. По живому. В давке особо не размахнешься, но Ворон этого и не делал, орудуя короткой саблей как длинным ножом. Короткий тычок в грудь, от плеча, не распрямляя руки. Враг падает, освобождая место для замаха. Рубящий удар в голову… Второй — по сжимающей тесак руке. Однорукий бордон с воем ползет к борту, и снова резкие, стремительные тычки и удары — в живот, в бок, под мышку, хлещущая кровь, искаженные лица и два адских летающих клинка.
Время остановилось. Чудовищное зрелище завораживало, как завораживает буря или пожар…
Простите, но бессмысленного насилия со стороны маршала не наблюдаю. Алва – мастер клинка и дерется максимально эффективно. Без нежностей. Но не более.
…как мало он ценит людскую жизнь…
Штанцлер бы прослезился…
Из чего следует, что Рокэ мало ценит человеческую жизнь? Конкретные примеры привести можете?Вот наоборот, я могу привести.
Например эпизод в котором он вместо Курта Вейзеля отправляется поджигать запалы.
Или когда согласно рассказу Савиньяка спасает несчастного "тюфяка" Отто, от мерзавца и хищника Рафле…
Другое дело, что для Ворона есть в жизни вещи, которые он ценит превыше человеческой жизни. И своей собственной в том числе. Хотя справедливости ради, на мой взгляд, в вопросе лишения жизни окружающих Рокэ прав не всегда.
…убивая всех подряд от семнадцатилетних подростков до преданных ему, пусть и наивных людей…
А вот этот кусочек, имхо, просто великолепен в своей некорректности.
1) Представил Ворона убивающего всех подряд:
- Утро доброе соберано…
-Умри Хуан!
-Соберано…
-И ты умри, Бернардо! А вам чего, юноша?
-Эр Рокэ…эээ…глм…я зайду попозже…
-Нет уж вернитесь, юноша, раз попались под руку…
«Не верю!» (с) Станиславский.
2) По поводу семнадцатилетних подростков. Ну, все же он был один, а не во множественном числе, остальные отделались «легкими, но унизительными ранами» и то те, кто не догадался побросать оружие. Кроме того, у меня есть замечание по поводу достоверности приведенных фактов, - я хочу ответить на вопрос Геды. Видите ли, факты фактами, но есть большая разница, как их преподнести.
Можно сказать: убивая всех подряд от семнадцатилетних подростков, а можно спасая жизнь семнадцатилетнего подростка которого пыталось убить семеро отморозков, убил одного из них.
У Рокэ были все основания поступить, так как он поступил, хотя я на его месте,возможно, на первый раз ограничился бы тем, что не убил бы а покалечил, так чтобы семнадцатилетний юноша не смог бы держать в руках шпагу.
Ну, Ворон на мягкостью и милосердием не отличается (хотя вот Штанцлера не пристрелил, и зря ) и благотворительностью не занимается, но на вселенскую доброту с милосердием и не претендует.
3) преданных ему, пусть и наивных людей… - а вот кто имеется в виду, я так и не понял…
Идем далее:
…какой гений его мысли идея затопить селения, полные мирного населения…
Страшно. Жутко. Больно. Я сам возмущен. Я сам никогда не смог бы так поступить (поэтому я не рвусь в маршалы) но, у вас есть другой, лучший рецепт, как должен был поступить Алва? У меня нет. А кроме того, по-моему в книге поставлен очень серьезный вопрос, об ответственности, о том что делать, когда невозможно «хорошее»,
«чистенькое» решение. И ничего хорошего в том, что он сделал, сам Алва не наблюдает. Мне же ближе позиция Вейзеля, которая в книге тоже есть, и выписана ярко и замечательно. Именно это первично, а вовсе не насилие ради насилия, по-моему это очевидно.
А как вам такой альтернативный сюжетец на ту же тему, (для сравнения -по стандартной схеме):
Для начала милого юношу Д выкрадывают злые бирисцы, бьют и коллективно насилуют на барсовых шкурах при помощи всего что попадает под руку. – во всех подробностях – на десяти страницах. Юноша Д плачет и вообще приходит к выводу, что ему происходящее не нравится. Но, чу! Его эр А взрывает озеро и спускает вниз сель. Несчастного Д, а также злых бирисцев еще на двадцати страницах плющит, ломает и давит сошедшими камнями. Во всех подробностях – с раздробленными костями, выпавшими кишками и т.д. Не до конца раздавленный Д, захлебываясь в грязи приходит к выводу что его эр А – нехороший человек. Но, чу! Эр А выкапывает то что осталось от Д из грязи, перевязывает носовым платком и целует в наиболее уцелевшую часть тела. Д быстренько оживает, и приходит к выводу что эр А – хороший и вообще, ему хочется еще…
Кто такие А и Д – да в общем наплевать. (поэтому и берем чужих –меньше мороки)
Кто такие бирисцы – не важно. С чего всем началось и чем все закончилось – по боку, если главное -30 страниц мучений несчастного Д, и опционально, он же полудохленький, но приласканный железным А.
По моему разница очивидна.
… о повешанье людей, перед этим над ними еще и морально надругавшись, я не говорю…
А вот мы и добрались до главного примера страсти Ворона до бессмысленного насилия. Начнем с того, что умучивать видимо можно только «юношей бледных», а вот к этим господам, надо относиться со всем почтением, соблюдая их права и свободы (которые в Кэртиане еще не придумали, но это не важно). Это - насильники и убийцы мирного населения – стариков, женщин, детей. Это – каратели. Своими действиями они потеряли всякое право на снисхождение. И вопрос что с ними делать – сугубо на усмотрение изловившей гадов стороны. И во все времена и по всем законам, с подобной публикой поступали одинаково, простите за пафос.
Теперь о факте «морального надругательства»
Несчастным обрили головы… я допускаю, что для «барсов» это страшно унизительно.
Но – мне их как то не жалко. Хотя бы потому, что люди, которые считают себя «прирожденными воинами - сверхчеловеками», а остальных людей - бесправной добычей, с которой они в праве поступать как угодно, не должны попадать к этой добыче в плен. Это же страшно позорно для «сверхчеловеков», и на этом фоне воистину «по волосам не плачут».
Но главное, имхо, в том, что даже если Алве и было наплевать на их чувства, (хотя глаза он приказал пленным не завязывать – «как, все же, воинам») брил он их отнюдь не ради того, чтобы доказать собственную круть, унизить или бессмысленно потешить извращенное самолюбие. Алва решал две конкретные задачи.
1) По возможности, подорвать боевой дух врага.
2) Главное – прекратить убийства и грабежи мирного населения. После этого поступка, для того чтобы отомстить, и «смыть позор», остальные «барсы» были вынуждены заняться им и оставить в покое мирное население. Вот такой простой выбор – обритые мерзавцы – или каждый день горящие села, замученные и убитые старики, женщины и дети.
Где бессмысленное насилие???
…И вот он, рыцарь без страха и упрека, который пьет любит женщин (без разбора. всем надо хоть немного Такого МужЧниы) и убивает…
Про не рыцарственного рыцаря уже сказал. Пьет? – ну, да…
На счет женолюбия – имхо – преувеличиваете. За три книги, (два года) если не путаю, нам рассказали про четверых партнерш Ворона. Одна из них – более-менее постоянная, и три разовые связи. Возможно их было несколько больше. И, кстати, выбирает Алва партнерш весьма тщательно. Ничего чрезмерного, особенно с поправкой на среду и эпоху я не наблюдаю.
Таким образом, с моей точки зрения, многое сказанное Вами про Алву не является достоверным. Надеюсь, что не был слишком резок, но если в раже чего лишнего и позволил, заранее прошу прощения.
Уважаемая Ira66, теперь позвольте ответить Вам, на поставленные передо мной вопросы:
Я бы полностью согласилась с Вами, если бы ни три "но"
1. Имеет ли человек, в книгах своих описывающий - с явным удовольствием причем, - то самое "тупое, бессмысленное насилие" осуждать за подобный же прием других.
И снова «А ты кто такой?»
Уже ответил - тупого, бессмысленного насилия не наблюдал. Готов рассмотреть примеры. (По поводу несчастных барсов уже ответил – насилие не было ни тупым, ни бессмысленным)
2. Имеет ли указанный автор право пользоваться РЕАЛЬНОЙ трагедией лишь для того, чтобы высказать свое "фэ" неприятным ей людям.
Да, если есть логическая причинно-следственная связь между тем трагедией и тем, что хочет сказать человек. В данном случае, я ее (связь) наблюдаю.
3. Можно ли считать ли "тупым и бессмысленным" описание насилия, если автор фика:
а)воспользовался им, как приемом, помогающим герою осознать что-то;
в)однозначно обозначил свое к нему (насилию) отношение?
Нет, нельзя, если это действительно так.
Т.е. если насилие – действительно средство для изменения характера, и это изменение является первичным, логичным и именно оно стоит на первом месте –да. Если на первом месте именно процесс, простите «траха» - нет.
Точно также, если абстрактный автор абстрактного произведения будет смаковать процесс сексуального насилия на ста страницах, с причмокиванием и любованием, а на сто первой напишет, что насилие – это бяка. Не поверю. А с другой стороны, даже для того чтобы показать, что это плохо, вовсе не обязательны чрезмерно подробные описания. Имхо,чувство меры должно присутствовать.
Маленькая цитата, дабы не быть голословной
Дик все пятился и пятился от костра, пока не уперся спиной в стенку какой-то палатки и не осел на землю сам не свой от ужаса. Больше всего ему хотелось сейчас оказаться на другом конце Талигойи, и чтобы кто-то другой вразумлял Валентина, и разбирался с истерзанным Алвой, и расстреливал подонков, посмевших выполнить такой приказ.
Ричард не знал, сколько он, никем не замеченный, просидел в тени палатки, пока «лиловые» продолжали глумиться над пленным Первым Маршалом. Достаточно, чтобы опомниться и взять себя в руки. И осознать, что никто другой не придет и не вмешается в творимый Приддами ужас, и ему остается только бежать как можно дальше и всю оставшуюся жизнь презирать себя за это, или… Думать дальше он просто не стал.
А вот пример, имхо, не слишком удачный.
И напоследок выступление, сразившее меня в самую пятку…
Visitor159
Мои две копейки:
Большинство людей, возмущающихся темами насилия в творчестве, не понимают, что их просто оболванили. Причём с детства. Этот мир – жесток, и насилие процветает просто на каждом углу. Оно везде, таков мир. Но! Им внушили, что некоторые виды насилия - эстетичны и заслуживают восхищения. Война, подвиги и пр.
Вопрос на засыпку, сколько человек убил Блонди («хороший» перс) в «Злой, Плохой, Хороший» по сравнению с остальными. Посчитали? Ага. А благородный Румата? Ааа, вам не показали, как они мучаются, поэтому можно о них не думать? А почему? Вы что, тупые, не знаете, что умирать больно всем – и нашим, и гадам. Не думали? Пройдитесь по ВСЕМ фэтезийным мирам – сколько там народу ГГ порубал в капусту? А сколько ещё мирного, ни в чём неповинного населения (женщины, старики, дети) умрёт в результате его бла..аародных поступков? Тьфу ты, гадость.
Когда же появляется писатель (например, Juxian) и доводит тему насилия до логического конца, показывая всю беспросветную мерзость и грязь, зачастую, отсутствие выбора, причём без красивых отмазок, и тычет их мордой в это самое - как кутят, они кричат «Мы не хотим этого видеть! Отдайте нам обратно наши розовые очки и наших великих Мачо с большими …ээээ…мечами.»
Ну что тут скажешь?...
…Описание и должно цеплять. Иначе насилие не воспринимается читателем как что-то серьёзное. Типа написать "и он его зарубил", показав при этом всю крутость и привлекательность рубящего - это обесценивание самого акта насилия и смерти, непозволительная гламурность в описании, в общем-то чудовищного, поступка. То есть, это - можно. А заставить читателя пережить происходящее, причём со всех сторон, - это низзя., это оскорбляет чуйства.
А вот это просто нЕчто. Которое появляется и начинает толкать прописные истины за третьей класс вперемешку с абсолютной чушью с такой патетикой, словно у нее прямой канал с космосом на предмет трансляции божественных откровений. И при этом первым делом называет оппонентов тупыми.
Милейшая, - «Не учите меня жить» (с)
-
-
10.02.2006 в 07:39-
-
10.02.2006 в 11:38-
-
10.02.2006 в 13:33Блэйд у тебя целый научный труд получился.
Конечно ты прав. Во всем. За одним маленьким но: есть смысл что-либо объяснять, если тебя хотя бы готовы услышать. А они слышат только самих себя.
Что до Алвы, я бы сказала особенно до Алвы, то тут каждый видит что-то свое, а вою голову не приставишь.
Шепотом, кстати я отношусь к числу тех дам ( или не дам), у которых он не вызывает эротических фантазий.
А в отношении описания насилия ( в широком смысле) мне очень понравилась фраза Illenia:«Вопрос не в том, стерилизовать ли действительность, исключая даже малейшее упоминание. А в том - КАК подать.»
-
-
10.02.2006 в 15:17-
-
10.02.2006 в 15:40Я "пантерок" посчитал оптом...
-
-
10.02.2006 в 16:01А девушку, чей букетик сжевал Моро?
-
-
10.02.2006 в 16:181. Катари
2. Своячница губернатора
3. Бакранка
4. Безымянная горожанка
5. Пантерки
6. Не-помню-кто в Урготе.
но это так, из буквоедства - во всем остальном целиком и полностью согласна!
-
-
10.02.2006 в 16:22Впрочем, помятуя об этом я и написал -"если не путаю..."
Ну, напутал...
-
-
10.02.2006 в 23:45Одно непонятно: почему так много внимания уделяется личной жизни Ворона? Ведь он нигде не заявлен как вопложенный "облико морале". Так что - даже если нам известна только о каждой десятой его любовнице за отчетный период - это еще ни о чем не говорит. Ведь в насилии Ворон вроде бы не замечен? Или все-таки раскопали?
-
-
10.02.2006 в 23:52Rochefort_
(шепотом) Боюсь, для некоторых (конечно же не всех)дам, это- главное, что есть в ОЭ
-
-
11.02.2006 в 00:47Я - человек суеверный. Отчасти.
Гатти писала о насилии, логически включенном в текст. Как у Толстого, например. Все равно Толстого не люблю, именно из-за этого. Он просто фиксирует происходящее и все. А просто фиксировать мало, надо еще победить насилие в самом произведении... (Это мое ИМХО, и мои опять же заморочки.
И если "в жизни так не бывает", так почему бы не написать, как должно быть? Чтобы когда-нибудь все произошло именно так.
Сейчас взять эти несчастные слэш-фики. Почему непременно надо стараться уничтожить и сломать главного героя, на котором практически полностью держится книга? Показать, что "мы можем это сделать"? Однако, несмотря на мой махровый пессимизм, я все-таки считаю, что есть люди, которые не ломаются.В реальной истории есть такие примеры? Есть. Значит, и Алва не сломается, какое бы насилие к нему не применяли. Может, я ошибаюсь, но мне показалось, что именно так задано по книге. Поэтому Алва из фиков, который боится Дикона... да, не важно, кого, просто боится до потери самоконтроля - это действительно выглядит как-то непристойно.
Кстати, Клариче учла критические замечания. И в новой версии у нее появилась как бы и обоснование такого разгула садизма, и такой пассивности Алвы по отношению к происходящему и чуть ли не дальнейшее развитие сюжета фика. Поэтому я не очень сильно злобствую. Пока еще на нормальном уровне.
-
-
14.02.2006 в 14:54Главное, что в основном для дам
Да и то, гораздо более интересует, подтвердятся ли кое-какие версии (не на счет лично жизни)