О политике и предательстве.

[Джулиан Блэйд]

Побывал я тут на дневнике Его Величества Фердинанда Второго( http://www.diary.ru/~the-last-of-ollars/ ) и придаюсь мрачным мыслям. А ведь действительно, за неумелую попытку отравления Рокэ на Ричарда вылили ведро помоев и долго били по голове этим самым ведром.(заслуженно, конечно!) - но сколько справедливого возмущения, сколько копий сломано...

А вот решили порешить всемогущий кардинал и перспективный маршал своего короля. И ничего, все мы молчим, словно так и надо. Что, в отличие от Ворона, Фердинанда не жалко? Или дело в том, что Квентин Дорак и Лионель Савиньяк в доску "наши",правильные парни, патриоты и вообще...

Один решил преступлением исправить собственные ошибки, второй глазом не моргнув согласился на предательство, хотя был этим королем как только можно обласкан, и только что пошел "на повышение" с поста первого королевского телохранителя. Оба клялись королю в верности, обоим он доверял безмерно...



Пойти потребовать, чтобы Л. Савиньяка (покойного кардинала я трогать не хочу)приколотили к той самой форумной стеночке, где висит, за уши приколоченный Дикон? Потребовать лишить титула, надругаться над гербом и картинку обидную нарисовать?

Справедливости ради...

Comments

[Джулиан Блэйд]

*Trisha*

«А не логичнее ли было для Дорака подготовить преемника себе, а не монарху…»Видимо нет. Т.к .замены Дораку не видно, в отличие от замены монарху.

О как чудесно -"У нас незаменимых нет, кроме меня - любимого..."



Для меня важен факт личного предательства.

А здесь личного предательства ты не наблюдаешь? И вообще, если бы Дик травил Рокэ не ради Катари а интересов своей политической партии - все было тип-топ?



а в свете слов Дримера, это как посмотреть, кому служит Дорак, Олларам или Талигу

Стоп. Значит достаточно в нужный момент задекларировать: - я служу не тебе а Талигу - и все побоку?!!!

Глава церкви - король Кардинал - всего лишь служащий. Значит присягу приносил, и клятвы верности тоже и Олларам вообще и Фердинанду в частности. При этом это ЛЧ у нас лживые клятвоприступники, кторые придумывают как бы открутиться, а Доракам можно, ДА?



«Дик тоже действовал не для личной выгоды»Да, ну? А спасение своей «любови» (основная цель), чужой жены это не личная выгода?

Триша, ты знаешь, если спасение жизни любимого человека ты называешь "личной выгодой" это уже даже не смешно.



А с Бонифацием мириться поздно.

Ой, а почему?

А давай теперь посмотрим, какой злыдень может завладеть вниманием наивного короля и каверзы строить?»А кто его уговорил на «гениальный» тактико – стратегический ход: остаться в Олларии?

А это - форс-мажор. и решила все Катари которую не отстранили. И вины Фердинанда я в упор не вижу. Все - это следствия ошибок Дорака.



Ох, Блэйд про предательство я уже писала. Есть разный уровень власти и ответственности. Ну, я не знаю, как еще объяснить.

Ага все сводится к : "quod licet Dorak, non licet Dicon"

[Twistress]

Вносим диссонансную ноту.



Рошфор, а почему ты так уверен, что Дорак совершенно не в курсе магической составляющей и не готов ее учитывать? Да, по словам - очевидно, что он не ЗНАЕТ. Но не менее очевидно, что он ЧУВСТВУЕТ. Иначе с чего бы он задавал Рокэ вопросы о картине? Он же тоже принадлежит к старой знати по крови. И если начался Излом, если магия просыпается - по-моему, должен ощущать. И ... возможно, это и толкает его на внешне не логичные поступки. Причем даже они не НЕ логичные. Выбор просто один из возможных. Вопрос же был - почему именно этот, не правда ли? Вот мне и кажется, что именно этот - потому, что Излом.



Слава, тут же и ответ на твой вопрос. Если все-таки кровь - не водица, и те, кто принадлежит к истинным вассалам потомков Абвениев каким-то образом мобилизуются на борьбу с мировым злом, то "зов крови" - становится одним из факторов, влияющих на принятие решения. И Дорака, и Савиньяка вполне может просто останавливать их подсознание (если не сознание: Дорак по крайней мере задумывается. А что он думал после разговора с матерью Германа - мы не знаем. Но в самом разговоре - много интересного, имхо! ). И толкать на то, что со стороны кажется довольно-таки цинично-кровожадным решением.



Хотя, если задуматься, я не вижу ничего в этой кровожадности нелогичного. Блэйд, тебя, кажется, слегка уносит от матчасти. Вот ты спрашиваешь:

в столице все равно должен быть кто-то, кто будет заниматься насущными вопросами (толковый кансильер) и выполнять протокольные функции: -

- так почему не оставить на этом месте короля?



- а где в матчасти сказано, что он действительно способен выполнять эти функции? По-моему, там написан довольно хороший человек. Но совершенно никакой король и политик. Он готов драться за свою страну, это да. Но понимания того, что и как в стране происходит, что и как надо сделать, и что можно сделать - нет.

Как мы прекрасно видим, протокольные функции - это далеко не всегда вывеска. Вспомни, что в Талиге церковь подчинена королю. Вспомни, что главным дипломатом и министром иностранных дел является король. Он не электронный робот, и часто говорит и может сказать очень неправильные вещи. И не всегда даже в ситуации вполне мирной и устаканенной на него можно со стопроцентной вероятностью повлиять. При ситуации острой, на Изломе, Фердинанд становится опасен. Дораку хочется иметь в качестве "вывески" не просто вывеску, а союзника. А в условиях кадрового голода, так сказать, это желание вылезает на первое место. Что и приводит к тому, к чему приводит. Для средневековья - совершенно не зазорный образ мыслей и действия. В том числе это я и по поводу Савиньяка.

А если учесть, что зов крови, как мне кажется, просто заставляет героев обсуждаемой ситуации наплевать на "гуманизм и дело мира" ...

[*Trisha*]

Графу.

«Понимаешь, легко быть верным государственным интересам, получая от этого выгоду.»

Или, как вариант, пулю.

А колокольни разные.

Одна колокольня государственного деятеля, опытного политика, владеющего массой информации. Возможно кроме магической. А вторая – провинциального недоросля 16-18 лет от роду, с соответствующими знаниями и опытом. Действительно никакой разницы.



Блэйду.

«Ага все сводится к : "quod licet Dorak, non licet Dicon"»

В общем и целом, примерно так. Точнее и конкретнее, я, наверное, объяснить, не сумею. Да и надо ли? Видно не дано мне доносить до других очевидные для меня вещи.

[SlavaF.]

Мне, видно, тоже не дано. Не умею объяснить, но для меня очевидно, что попытка отравления мега-крутого во всех областях супермена (это я безо всяких подковырок, честно!) никак не может быть более подлым поступком, нежели отправка под нож доброго, мягкого и совершенно беззащитного человека.

"Не более подлым"- это я сглаживаю, дабы гусей не дразнить.

[Rochefort_]

Тви

Рошфор, а почему ты так уверен, что Дорак совершенно не в курсе магической составляющей и не готов ее учитывать?



Нам известны мысли Дорака от первого лица - он один из рассказчиков. Он, начитавшись донесений об Альдо, заинтересовался всей этой мистикой, но так ни в чем и не разобрался. Не успел. Ни про Абвениев, ни про раттонов, ни про конец света ему не известно. Он просто совершенно немагический политик.



Триша

Одна колокольня государственного деятеля, опытного политика, владеющего массой информации. Возможно кроме магической. А вторая – провинциального недоросля 16-18 лет от роду, с соответствующими знаниями и опытом. Действительно никакой разницы.



У нас есть еще Штанцлер - государственный деятель, опытный политик, владеющий массой информации. Но ведь его выкладкам ты не доверяешь.

И потом, что такое государственные интересы? Никогда решения не принимаются с учетом интересов всего населения в равной мере. Любая власть управляет прежде всего в интересах определенных слоев, которые она предстваляет. Королевская власть прежде всего будет править в интересах дворянства, а интересы остальных будут соблюдаться по остаточному принципу. У нас правящая верхушка состоит из ЛЛ и интересы государства по Дораку максимально приближены к интересам этой группы. Иначе ЛЛ находились бы в оппозиции (да-да, и Манрики, и Савиньяки, и Ноймары в равной степени).

Так что, колокольни, с которой видно все, нет даже у Дорака. На мой взгляд, например, убийство короля порождает больше проблем, чем разрешает. А уж если станет известно, что это действительно убийство, то дорак собственными руками расколет партию Оллара.



И обрати внимание: Дик совершенно серьезно считает, что стоит перед выбором - либо Алва, либо Катари. Но и Дорак вооброжает, будто стоит перед выбором - под его опекой Фердинанд править в состоянии, а без него короля нужно менять. Совершенно неясно - если найдется человек, способный править страной не хуже Дорака в качестве короля, то почему тот же человек не может занять место у трона - не кардинала, так министра, кансилера, первого маршала? Почему Дорак убежден, что вынужденный обстоятельствами сесть на трон, Алва будет выполнять королевские обязанности добросовестно, а оставшись рядом с троном брать на себя ответственность за государство не пожелает?



Дример

Граф, Вы уклонились от ответа.



Я не уклонился, я обхожу с фланга.

Для начала (заранее прошу прощения) посмотрим с этической стороны. Король ведь не президент, которого можно подвергнуть импичменту. Королевская власть - источник законов в стране, король заменяет собой конституцию. И вот Дорак заявляет Лионелю, что намерен убить короля.

При этом Ваша реакция (которую вы проецируете на Лионеля) довольно странная - кардинал изначально был патриотом Талига, защитником его интересов и вы продолжаете рассуждать о нем в том же ключе. Ну подумаешь, собирается Фердинанда отравить, ведь все равно весь в мыслях об общем благе. Реакция любого верноподданного должна была бы выглядеть иначе. Примерно так: !!! себе! А ведь я эту гниду всю жизнь за порядочного человека держал! А он оказывается порядочным только прикидывался!

После такого признания у Лионеля нет возможности остаться встороне - простое недонесение делает его полновесным соучастником самого гнустного преступления, которое только можно вообразить в королевстве. Поэтому Лионель либо становится соучастником кардинала (пусть даже молчаливым), либо его врагом - открытым или нет. Кардинал уже не свой человек.

Что делать, если Лионель решил остаться верным королю? Надо срывать замыслы Дорака. Любыми, пришедшими ему в голову способами. Допустим, немедленный сердечный приступ, спровоцированный щелчком по темечку, мы рассматривать не будем. Допустим, доклад королю ни к чему не приведет. Но посылать гонцов Алве (10, 20 гонцов) нужно немедленно. И верным людям (брату, Рафиано, Варзов(у), Ноймару и т. д. сообщать. Поставить дорака перед угрозой раскола среди ЛЛ - за кардиналом пойдут только ненадежные, уже списанные им самим Манрики и Колиньяры (если не поставить их в известность об их судьбе). Если приказ понуждает уехать в армию - подать в отставку! Поставить Дорака перед сильной оппозицией, показать, что если он попытается отравить короля - последствия будут совершенно противоположными.



Что делает Лионель? Он кивает кардиналу, уезжает в армию (откуда он не может влиять на события при дворе) и пишет письмо Рокэ. Которое может быть перехвачено (экземпляр-то один) и вообще, прийти слишком поздно. Не производит это впечатления, что Лионель решил за спиной Дорака спасти короля. Скорее - перед нашим взором предстает рассчетливый политик, сознающий свою выгоду и не желающий ее упускать. С Дораком согласился и письмецо Ворону написал. А там - само образуется. Если Фердинанда отравят - то Лионель против Дорака не выступал. А если Рокэ возмутится - так вот черновик письма, я писал, предупреждал, только коварный кардинал перехватил... У меня сложилось впечатление, что Лионель в истории с покушением на короля встал на сторону Дорака, но и соломку постелил, на всякий случай. Вот такой Чубайс.

[Дример]

Граф, вынужден констатировать, что Вы уклонились снова.



Во-первых, этот момент я бы просил все-таки расшифровать, чтобы мне не домысливать:

При этом Ваша реакция (которую вы проецируете на Лионеля) довольно странная - кардинал изначально был патриотом Талига, защитником его интересов и вы продолжаете рассуждать о нем в том же ключе.

Что за реакция и почему я проецирую её на Лионеля?



Дальше идет момент, который я уже несколько раз встречал в нашей дискуссии по Роберу. Вы определяете человека как некую стандартную функцию (в данном случае это "любой верноподанный", там был "верный вассал") и предписываете этой функции автоматические реакции в соответствии с неким регламентом. Наличие способности думать, прежде чем реагировать, не предусматривается. Мне кажется маловероятным, что человек, способный только реагировать по стандартной программе, может достичь высших постов в государстве. Так что директивно предписывать, как должен Лионель реагировать в той или иной ситуации - дело крайне сомнительное.



А вот дальше пошло то самое уклонение. Вы предлагаете несколько вариантов действий за Лионеля, но при этом Дорак у Вас сидит "за болвана", хотя он самый что ни на есть активный игрок, целеустремленный и решительный. И поэтому всерьез Вы никаких последствий активности Лионеля не просчитываете, хотя именно это сделать я Вам и предлагал, раз уж это все так "просто". Оно все само должно сложиться оптимальным образом, да?



А Вы, к примеру, попробуйте поставить себя на его место хотя бы по вопросу о письмах. Ну, в Эмиле, я думаю, он должен быть уверен. Правда обмен письмами с Фельпом это месяц, а дорога туда всего одна. И хоть 10 гонцов по Приморскому тракту поскачет, хоть 100, разницы никакой. А как насчет остальных? Поднимать тревогу, с одной стороны, не имея ни единого доказательства, а с другой - не будучи уверен, что тот, кому ты пишешь, сам не сообщник Сильвестра. Вам такой вариант в голову не пришел? А вот Лионель обязан был об этом подумать.



Подать в отставку - замечательно. А что произойдет в следующие часы, дни? Попробуйте смоделировать и доказать, что результаты будут именно такие, как хотелось бы.



Получается, Вы уверены, что правильно разобрались в ситуации и ясно видите самые лучшие способы её разрешения. При этом исходите из того, что реальный Савиньяк должен думать и реагировать как некий типовой "любой верноподданный". Ну и раз реакции с вашими рекомендациями не совпадают, Вы делаете вывод, что он, подлец, вообще ничего не делает. Хотя из доступной всем информации, если внимательно почитать, можно сделать вывод, что это не так.

[-=Shaman=-]

Почему Дорак убежден, что вынужденный обстоятельствами сесть на трон, Алва будет выполнять королевские обязанности добросовестно, а оставшись рядом с троном брать на себя ответственность за государство не пожелает?

Кхм... Просто не могу молчать .

Сложилось у меня впечатление, что Алва НИКОГДА, ни при каких обстоятельствах не станет "тенью за троном", "серым кардиналом". Не тот человек. Совершенно.

По мере сил гасить последствия необдуманных решений короля - это да, с нашим вам удовольствием, этим он в принципе и сейчас занимается. А вот покушаться на чужую свободу воли - нет. Он собственно и с Диком-то на этом погорел...



Так что "волей судьбы" доставшиеся королевские обязанности Алва будет исполнять со всей полнотой ответственности, а вот в кукловода при живом короле играть - нет.

Имха, ессно.

[feurio]

*с галерки*

Кстати, Шаман, на мой взгляд, дело говорит. И я его полностью поддерживаю.

[Rochefort_]

Дример

Во-первых, этот момент я бы просил все-таки расшифровать



Вы явно не видите особого криминала в предложении Дорака и считаете, что Лионель должен реагировать совершенно спокойно. В то время как мне проедставляется более естественным, если бы Лионель воспринял слова Дорака так же, как любой порядочный человек, вдруг узнавший что его близкий друг, которому он всю жизнь доверял, оказался вором, убийцей, шпионом - на выбор, и предложил к нему присоединиться.

Если я неправильно истолковал ваше мнение - извиняюсь.



Так что директивно предписывать, как должен Лионель реагировать в той или иной ситуации - дело крайне сомнительное.



Я не имел в виду перекошенное лицо и сжатые в ярости кулаки.



И поэтому всерьез Вы никаких последствий активности Лионеля не просчитываете



Дример, кардинал четко заявил о своем желании убить короля. Если Лионель с ним согласен - тогда все вопросы отпадают. Если он решил, что лучше не вмешиваться - тоже. Т. е. никакой строгой программы, встроенной в Савиньяка, я не предлагаю. Но если он решил остаться верным присяге королю, то сам факт, что сорвать планы Дорака трудно и что эта попытка может закончиться неудачей - его останавливать не должен. А последствия здесь будут элементарные - или Лионель, или Квентин. Раз кардинал угрожает жизни короля, то ее нужно спасать, а не прикидывать насколько это опасно.



А Вы, к примеру, попробуйте поставить себя на его место



Вым-то не надо объяснять, что в книге рассказано только то, что необходимо для понимания ее сюжета, а многое остается за кадром. Чтобы расписать матч "Дорак против Савиньяка" придеться вводить новых лиц, выстраивать между ними отношения. Я могу лишь сказать, что такая возможность существует. Например - можно рассказать все Манрику и Колиньяру. Они поверят. Более того, Алва на троне их не устраивает совершенно. Возможно, есть и другие пути. Но мы слишком поверхностно представляем себе все взаимоотношения и связи среди правящей верхушки, чтобы давать конкретные рецепты. Поэтому оптимального решения я вам не предложу. Точно так же, как не смогу (и никто не сможет) составить подробный и достоверный план военной кампании по отрывочным данным о географиии ТВД, положении в государстве противника и его вооруженных силах, приведенных в матчасти. Автору всегда известно больше.

Тем не менее - если Лионель не примкнул к заговору, ему необходимо что-то предпринимать, иначе может стать поздно, и его отношение потеряет всякое значение.



что реальный Савиньяк должен думать и реагировать как некий типовой "любой верноподданный".



И в мыслях не было. Просто хоть типовой, хоть атипичный верноподданный обязан что-то предпринять. Иначе он перестает оставаться таковым. Я всего лишь сказал, что Лионель как раз не производит впечатления верноподданного.



Вы делаете вывод, что он, подлец,



Эти слова несли в себе долю провокации...



Хотя из доступной всем информации, если внимательно почитать, можно сделать вывод, что это не так.



А что он сделал, чтобы предотвратить убийство короля?



И последнее. Дример, я не хотел никого обижать. Если вдруг получилось - то нечаянно и ненамеренно.

[Rochefort_]

Шаман

а вот в кукловода при живом короле играть - нет.



Что значит кукловод? Премьер-министр управляет страной на вполне законных основаниях. "Серый кардинал" - это тот, чья реальная власть превосходит занимаемую должность.



Далее - Алва не единственный. Тот же Лионель Савиньяк производит впечатление человека, способного справиться с управлением королевством не хуже Дорака. Да и мало ли вариантов. Алва не единственный полководец в Талиге - и не единственный политик.

[Дример]

Дример, я не хотел никого обижать. Если вдруг получилось - то нечаянно и ненамеренно.

И в мыслях не держал. Если какие-то мои высказывания прозвучали резко и навели на такие мысли, то извиняюсь.



Так, теперь по теме. Я считаю, что любая открытая, тем более бурная реакция на предложение Дорака была бы большой, а возможно, и роковой ошибкой Лионеля. Что бы он про себя не думал, как бы не отнесся к услышанному, он не должен был это демонстрировать. "Не зная броду, не суйся в воду", а откытая оппозиция Сильвестру это как раз прыжок в воду, да еще с закрытыми глазами.



А последствия здесь будут элементарные - или Лионель, или Квентин. Раз кардинал угрожает жизни короля, то ее нужно спасать, а не прикидывать насколько это опасно.

Это не последствия, это, грубо говоря, попутный ущерб. Беспорядки и вооруженные столкновения в столице, очередной мятеж ЛЧ, политическое давление извне, отпадение союзников, прямая интервенция, наконец - вот это последствия. И не думать о таких вариантах маршал Савиньяк права не имеет. Значит, его действия по защите короля должны принести стране настолько минимальный ущерб (а он в любом случае будет), насколько это возможно. А для этого нужно не суетиться, не махать шпагой, не рассылать массу курьеров, а, в первую очередь, думать головой. И действовать, по крайней мере, на первом этапе, втихаря. И если он человек умный, то мы до определенного момента ничего (или почти ничего) в книге не увидим. Что, по моему мнению, все-таки не дает права выносить какой-либо приговор.



Понимаете, в разговоре о Дике и тут Вы демонстрируете очень уж разные подходы. Там подробное рассмотрение всего, что так или иначе связано с делом, тщательный анализ и основанные на этом анализе выводы. А тут - минимум фактов, игнорирование даже того, что лежит на поверхности и шлеп, вердикт готов. Если бы это были разные люди, я бы понял, у всех свои подходы. А вот когда один и тот же человек...



PS Кстати, насчет "верноподданности".

Может, я не так это слово понимаю, но в моем представлении никто из активных персонажей в Талиге на это "звание" не тянет. Слишком много думают самостоятельно и к власти относятся без восторженного придыхания. Вы пролог читали? Подходит тот же Рудольф Ноймаринен под определение "подданный", не формально, а по сути? Мне кажется, тут надо какой-то иной термин использовать, а то все "верноподданнические чувства" лавочников каких-то на ум приходят.

[Джулиан Блэйд]

Дример

Может, я не так это слово понимаю, но в моем представлении никто из активных персонажей в Талиге на это "звание" не тянет.

теньент Давенпорт не тянет?

[Дример]

В моем понимании - нет. Достойный, думающий офицер, который понимает, что такое долг и честь. Но без отношения к персоне монарха как к чему-то священно-возвышенному. У меня это с "верноподданностью" не ассоциируется, но я не настаиваю, что мое понимание сути этого слова правильное.

[Rochefort_]

Кстати, насчет "верноподданности".



Я же не имею в виду "в-воздух-чепчико-бросанье". Просто идея убоя правящего монарха только потому что среди наследников имеется более способный, как мне кажется и у Ноймаринена поддержки не найдет.



Беспорядки и вооруженные столкновения в столице, очередной мятеж ЛЧ, политическое давление извне, отпадение союзников, прямая интервенция,



Между прочим, Дорак развернул перед Лионелем как раз ту самую картину - расправу с ЛЧ, расправу с манриками. В пнринципе это означает те же столкновения в сталице, бегство выживших счастливчиков, волнения в провинциях, недоумение среди союзником, давление со стороны противников... Т. е ущерб будет иметь место при любом исходе событий.



Возможно, тут играет роль мое увлечение историей и автоматический перенос исторических примеров в Талиг, но даже самые успешные истребления противников редко приносят скорую победу. А часто не принося ее совсем.



И если он человек умный, то мы до определенного момента ничего (или почти ничего) в книге не увидим.



Допускаю, что время у Савиньяка еще есть - пока Дорак расправится с ЛЧ и их палачами (а это означает, что Савиньяк согласен с чистками - ну чем не готовый преемник Дораку). И все же - с каданской границы Лионель не может контролировать положение в столице. Если только у него не остались там надежные люди, облеченные властью - уровня того же Рафиано, соглядатаи здесь не помогут. А вероятность не успеть очень велика.



Подумав, я даже готов предположить, что Лионель послал гонца Рокэ зная, что его перехватят и что кардинал ожидает подобного хода.



Так что, если вы обещаете, что обнаружатся свидетельства, доказывающие несогласие и противодействие Лионеля - я оставлю его в покое и ограничусь надругательством над трупом.

[Дример]

Между прочим, Дорак развернул перед Лионелем как раз ту самую картину - расправу с ЛЧ, расправу с манриками. В пнринципе это означает те же столкновения в сталице, бегство выживших счастливчиков, волнения в провинциях, недоумение среди союзником, давление со стороны противников... Т. е ущерб будет иметь место при любом исходе событий.

Граф, а ведь первый этап "Плана Дорака" был почти полностью реализован . И что, были какие-то беспорядки? А Манрики с Колиньяром - они продемонстрировали потом, в свою очередь, бойцовские качества?

А вот в случае открытого столкновения таких фигур, как Сильвестр и Лионель на такое расчитывать не приходится, они оба - бойцы гораздо более высокого уровня.



Я не собираюсь утверждать, что у Дорака все прошло бы гладко, тем более - что он добился бы именно того, чего хотел. Но вот тяжесть последствий для страны тут и там, мне кажется, была бы очень разной.



А вот обещать я ничего не буду, принципиально. Дождемся книги и на основе фактов решим, кто есть кто. А пока что буду выступать против всяческих обвинений, не подкрепленных фактами.

[Rochefort_]

Граф, а ведь первый этап "Плана Дорака" был почти полностью реализован . И что, были какие-то беспорядки?



Ну не знаю... В перевороте против Фердинанда участвовали преимущественно ЛЧ - недобили, получается? И верность трону расправы Манрика в них не пробудили.



А Манрики с Колиньяром - они продемонстрировали потом, в свою очередь, бойцовские качества?



Манрик бежали из столицы - это верно. Но за свои имения они должны бороться? Или отдадут даром? И потом - Манрики творили расправу не одни. Их подчиненные тоже могли попасть под удар или решить, что их уберут за компанию с Манриками. А там должны быть люди порешительнее. Просто по теории вероятности.



Дример, у меня другой вопрос. История знает немало королей при которых управляли министры. И неплохо управляли. Так неужели требовалось непременно убивать Фердинанда? Ну дался Дораку Алва на троне! Не хочет он быть "тенью за спиной короля" - ладно, он и раньше не был. Неужели в стране совершенно нет человека, способного перенять управление государством? Тот же Савиньяк, например?

[Алькор]

теньент Давенпорт не тянет?

Блэйд - нет, НЕ ТЯНЕТ! Это - абсолютно точно!

[Дример]

Граф, захват Фердинанда - дело рук фактически двоих, Генри Рокслея и Морена. К ЛЧ относился только Рокслей. Да, ему повезло, Фердинанд его из Багерлее выпустил. А остались бы у руля Манрики, так и сгинул бы он вместе с остальными. Но вот в Багерлее то Рокслея упрятали без проблем.



Я ведь сюда, собственно говоря влез из-за Лионеля и под лозунгом "не суди поспешно". Будут факты, тогда можно и разбираться, и осуждать, если есть за что. Вопрос, было ли действительно необходимо устранять Фердинанда и менять династию, хотелось бы обсудить отдельно. И лучше бы на форуме, раз уж там тему создали.

[Rochefort_]

Я ведь сюда, собственно говоря влез вот почему.



Что такое политика я знаю. И какими средствами она ведется представляю. Поэтому наличия у Дорака чистых рук, горячего сердца и холодной головы не требую. Проблема в другом.



Методы достижения цели и у Дорака с его соратниками и у Штанцлера примерно одинаковые. И те и другие могут яду сыпануть - стоит зазеваться, присягу нарушить не брезгуют... Причем каждый - ради великой цели. Просто то, что считает благом Дорак отличается от мнения ЛЧ. Так вот, если бы говорили: "Да, Дорак использует в политической борьбе те же методы, но мне его цели ближе и понятнее, чем цели ЛЧ. Поэтому я на стороне Дорака, Алвы и Савиньяков" - я ответил бы - и я тоже. Но никто не хочет называть вещи своими именами, поступки ЛЛ стараются облагородить, ищут тонкую разницу - он предал, но ради государства, а другой - нет. Если мы считаем приемлемым нарушение присяги Дораком - ради высших интересов, то это правило распространяется на всех. В том числе и на тех, у кого высшие интересы имеют другую форму.



Поэтому - если мы судим с этической точки зрения - Дорак без сомнения задумал "ужастное и жалкое убийство, в каком еще не винен был наш край". С этической точки зрения разницы между покушением на Рокэ и на Фердинанда нет. Если же мы оправдываем Дорака ссылаясь на государственные интересы - этот метод работает в обе стороны. Ведь ЛЧ совершенно по иному представляют государственные интересы. Кто сказал, что они непременно не правы? Где та истинная точка зрения?



Мне тоже ближе государственные взгляды Дорака - в политическом противостоянии я на его стороне. Но если допустить, что его правда не единственная - придеться признать за ЛЧ право отстаивать свои интересы такими же методами, что и ЛЛ.



Итак, все просто - и с этической и с политической сторон что убийство Фердинанда, что Рокэ выглядят одинаково. Я на стороне ЛЛ, потому что их взгляды для меня ближе. Но когда дело заходет об осуждении - объективность в студию!

[Дример]

Граф, все так. Объективность должна быть, Вы абсолютно правы. И действия Дорака не имеет смысла подавать как некие благородные деяния, все правильно. Он ведь и сам таким лицемерием не занимался (в отличие от ЛЧ, кстати).



Вот только никак не могу согласиться с этим моментом:



"С этической точки зрения разницы между покушением на Рокэ и на Фердинанда нет. Если же мы оправдываем Дорака ссылаясь на государственные интересы - этот метод работает в обе стороны. Ведь ЛЧ совершенно по иному представляют государственные интересы. Кто сказал, что они непременно не правы? Где та истинная точка зрения?"



Знаете, это похоже на плюрализм в одной отдельно взятой голове. И те правы, и эти правы... Ну так для себя Я решаю, кто тут прав и где истинная точка зрения. Меня мало интересуют публичные декларации и патетические заявления противоборствующих сторон. Есть определенный объем информации и, изучив его, лично я прихожу к выводу - ЛЧ не правы, не правы в целом, как политическая сила, не правы в самой первоснове - в своих целях. И этичность/неэтичность методов, которыми они этих целей добиваются, для меня имеет уже подчиненное значение.



Чтобы было понятнее, поясню свою точку зрения на ЛЧ. По моим представлениям это некоторая (меньшая) часть правящей элиты вполне благополучного государства, полностью равноправная и никем не ущемляемая. В один прекрасный момент эта часть, с подачи зарубежных "спонсоров", решает полностью сосредоточить власть в своих руках. Напоминаю, государство было благополучное, так что передел власти ради "спасения гибнущей отчизны" тут не актуален. А дальше начинаются действия под лозунгом "чем хуже (стране), тем лучше (нам)". Эти действия предпринимались при Франциске Втором, при Алисе, и вплоть до текущего момента. И это НЕПРАВИЛЬНО.



Неправильно добиваться власти, раззоряя родную страну. Неправильно разжигать сепаратистские устремления отдельных регионов. Неправильно брать деньги от врагов и призывать их на помощь. Потому что все это наносит вред народу, который в этом государстве живет. И никаких "иных представлений о государственных интересах" я тут в упор не вижу. Есть наивные дурни, которым заморочили голову. И есть те умники, которые им её заморочили, действуя в своих личных интересах. Государственными интересами тут и не пахнет.



Так что для меня тут разница очевидна. Неэтичность методов Дорака бесспорна, но уравнивать их с неэтичностью целей ЛЧ я не могу. Знак "минус" и там и там, а вот абсолютная величина - разная.



По поводу конкретного момента - устранения Фердинанда, напишу на форуме.

[Rochefort_]

Я решаю, кто тут прав и где истинная точка зрения.



Вы забыли сказать: я решаю для себя.

Например, я считаю людоедство отвратительным и преступным. Но людоеды явно придерживаются иной точки зрения. И если Гатти решит написать роман о людоедах, то герои должны будут с аппетитом потреблять человечину, не видя в этом ничего плохого. А я, осуждая людоедство в принципе, должен понимать, что оно для героев романа является нормой, и находится в этических рамках.



В один прекрасный момент эта часть, с подачи зарубежных "спонсоров", решает полностью сосредоточить власть в своих руках.



Кстати, а нельзя ли узнать подробнее, с чего вдруг все началось?

Алиса пожелала чего-то там возродить. Ладно. Но что помешало ЛЧ вернуться к прежним отношениям, когда ее попытка провалилась? Получается, были какие-то серьезные противоречия, более глубокие чем просто возрождение Талигойи?

Я понимаю Гастона Эпинэ - он сильно пострадал после подавленного восстания, в герцогстве распоряжаются королевские наместники и т. д. Но это сейчас. А что его погнало в драку изначально? Признаюсь, я примерял различные схемы конфликтов "дворянства шпаги" (ЛЧ) с "дворянством мантии" (ЛЛ) и тому подобное, пытаясь установить личную заинтересованность ЛЧ. Так сказать причины конфликта, обусловленные социальным развитием.



На мой взгляд, ЛЧ просто должны иметь в виду нечто конструктивное, хотя бы для себя. Великая Талигойя - это государство, в котором восстановлены все древние права и привилегии аристократов, установлена преграда для продвижения "навозников"... Учтем, что феодалы всегда отождествляли интересы своего сословия с интересами государства (т. е. возвращение привилегий важнее сохранения Варасты - это не парадокс, это естественно). И получается нечто, похожее не мятежи знати при Ришелье или Фронде, с династическими осложнениями как у якобитов в Англии.

Соответственно, с точки зрения ЛЧ они не совершают ничего несправедливого - они борются за возвращение отобранных прав. Возможная потеря провинций? Так Талиг не Талигойя примерно в такой же степени, как СССР не Россия. И удовлетворение интересов ЛЧ важнее сохранения Варасты или Кэналлоа.



Справедливости ради - ЛЛ процветают именно при Талиге. Именно Оллары открыли им дорогу наверх и усиление государства - их собственное усиление. Т. е. все эти Колиньяры, Савиньяки, Рафиано (я умышленно объединяю) являются сторонниками Талига потому, что процветание Талига означает и их собственное процветание. Если бы усиление Талига оборачивалось разорением для Лионеля - именно он занимал бы на место Штанцлера в оппозиции.



Отсюда вопрос - что ЛЧ реально теряют от усиления Талига? Какая муха их кусает?



И что я понимаю неправильно?

[Дример]

"Я решаю, кто тут прав и где истинная точка зрения.

Вы забыли сказать: я решаю для себя."



Граф, я уверен, Вы это сделали неумышленно, но тем не менее...

Полностью моя фраза, как в этом легко убедиться, выглядит так:

"Ну так для себя Я решаю, кто тут прав и где истинная точка зрения."



А на вопрос, какая муха их кусает, скажу - никакая. Их жаба душит. Хотелось власти больше, чем у них было и чем они могли получить в том самом сильном Талиге.

[Rochefort_]

Полностью моя фраза, как в этом легко убедиться, выглядит так:



И куда, спрашивается, я смотрел?! Извиняюсь.



Их жаба душит



Про жабу - все понятно. Но ведь 350 лет прошло. Из них больше 300 без восстаний (Пэллота считать борцом за Талигойю не будем). И вдруг понеслось.

Не может здесь быть простое человеческое "захотелось". Как минимум, ЛЧ должны чувствовать давление со стороны их противников, что-то, что не позволяло им просто наслаждаться жизнью. Причем именно в районе 350-360 гг. эти противоречия прорвались. Настолько, что Алиса смогла опереться на недовольных, а они не сложили оружие посте ее поражения.

[Дример]

Не может здесь быть простое человеческое "захотелось". Как минимум, ЛЧ должны чувствовать давление со стороны их противников, что-то, что не позволяло им просто наслаждаться жизнью. Причем именно в районе 350-360 гг. эти противоречия прорвались. Настолько, что Алиса смогла опереться на недовольных, а они не сложили оружие посте ее поражения.



Знаете, может, я вульгарный материалист, но все мне видится примерно так

1. Есть честолюбивая иностраннаая принцесса, жена второго сына короля. Вдруг король и кронпринц умирают и Алиса становится королевой. Появляется шанс удовлетворить свое честолюбие, но нужна поддержка, нужна своя партия.

2. Где взять сторонников? А набрать из тех, кто тоже хочет больше, чем имеет и заслуживает. А еще можно перетащить своих соотечественников, из тех, кто поголоднее. Правда, их надо как-то легализовать, да и "благородная идея" для прикрытия не помешает.

3. Ну так что ж - все будет. Из какого-то чулана извлекается идея "Великой Талигойи", из Дриксен гусиным караваном тянутся "наследники древних фамилий", настоящим потомкам тех, старых, ЛЧ сулится все, что можно. Кто-то покупается, кто-то нет. Так партия и формируется.

4. Но не выгорело. Нахапать постов, разворовать казну нетрудно, только не все это одобрят. Ну и получили по рукам. Кто сбежал, кто притих, но уж если жабе раз поддался, то отыграть назад трудно. Все время в голове мысль, что вот оно, счастье, было так близко, а эти гадыыыы... Ууууу!

5. А затем подрастает второе поколение, которое времен Карла Третьего не знает. Зато слушает рассказы озлобленных родителей о "Великой Талигойе", о благородной заступнице Алисе, о проклятых Олларах. А на троне, между прочим, одна видимость вместо нормального короля. После каждого раскрытого заговора появляются новые обиды, счет все растет.

6. Теперь уже и третье поколение появилось. Для них это противостояние вообще дело естественное, освященное "заветами предков". О том, что сто лет назад предки себе спокойно жили при Олларах, а при необходимости и жизни за Талиг отдавали, уже не вспоминается.



Только при этом не следует забывать - ни одно восстание широкой поддержки не получило, ни среди дворянства, ни среди других сословий. Даже в Эпинэ восстали всего лишь 4 графства из 11. Т.е. когда мы говорим ЛЧ, это вовсе не все старое дворянство поголовно.

[Джулиан Блэйд]

Вдруг король и кронпринц умирают

(подозрительно...) Не нравиться мне это вдруг...

Алиса колечки с камнями любила! Это "жжж" не спроста...

[Rochefort_]

Только при этом не следует забывать - ни одно восстание широкой поддержки не получило, ни среди дворянства, ни среди других сословий.



Вот именно - "но узок их круг, безумно далеки они от народа".



Это с одной стороны.



А с другой - заговоры ЛЧ несколько десятилетий держат страну в напряжении. Кардиналам (Диомиду и Сильвестру) при поддержке умных и энергичных сподвижников так и не удалось "додавить" ЛЧ настолько, чтобы они перестали представлять из себя политическую силу. Через несколько лет после восстания Борна даже пришлось искать компромиссные пути - Катари выдают замуж за Фердинанда, насколько можно судить, это один из этапов попытки примирить враждующие стороны.

Причем регентский совет Алисы разогнали аж в 361 г. Правда, Дорак вспоминал, что его всего лишь разогнали, вместо того чтобы перевешать. Но, с другой стороны, за следующие 27 лет не произошло ни одного восстания. Заговоры и брожжение, возможно, были, а о восстаниях ничего не слышно.

И еще - за год до восстания Придд говорил, что оно является последней надеждой. Если отталкиваться от ваших слов - так и получается. Второе поколение возродившихся ЛЧ ощущает, как с каждым годом Дорак устанавливает порядок в стране и их время уходит. Поэтому - сейчас, или завтра будет поздно, о Талигойе вообще забудут. Но проходит несколько лет - и Дорак считает необходимым устроить брак между королем и представительницей тех самых ЛЧ. Замечу - король мог жениться на иностранной принцессе, скрепив браком выгодный международный договор, но Дорак решил, что ублажить ЛЧ важнее (или они - Катари и Фердинанд - внезапно и сильно полюбили друг друга?). И почти сразу же - новое восстание. Через 5 лет после вдребезги разгромленной "последней попытки". Поневоле лезут в голову мысли, что то ли ЛЧ изначально пользовались гораздо большим влиянием, то ли восстание Борна было подавлено не полностью, а правительство сделало хорошую мину (молчу - его ведь сам Алва давил!), то ли политика Дорака настолько "разумна", что вызывает одно восстание за другим.

И, обратите внимание - еще шесть лет спустя поднимается Элинэ. Правда - это уже не ЛЧ в чистом виде. Зато явный результат непродуманной внутренней политики Дорака.



Вот я и не могу согласовать - с одной стороны нелепые огрызки прошлого, чье время прошло черт знает когда. С друго - активность ЛЧ постоянно возрастает, причем вряд ли ее можно объяснить только иностранным вмешательством. Из-за границы можно расшатать устои, но только если они и сами по себе уже шатаются.



З.Ы. Дример, мое занудство вам еще не надоело?

[Дример]

Дример, мое занудство вам еще не надоело?

Это вы зануду спрашиваете?



Знаете, я все-таки не считаю эту "внутреннюю оппозицию" серьезной и самостоятельной политической силой. И вы зря недооцениваете внешнеполитический аспект. Например, без него восстания Окделла вообще бы не случилось, поскольку весь его смысл был в обеспечении легитимного повода для вторжения извне. Самоубийственный трюк, который Рокэ сделал бессмысленным, выкинув свой. Влиятельная политическая сила в роли "козла-провокатора"? Какая ж она тогда "влиятельная", если опускается до такого. Чтобы создать неудобства, в кресле достаточно одной маленькой иголки. И сидеть уже будет крайне неуютно. Так и наши ЛЧ, их не так уж и много, собственные возможности ограничены, но пакостей от них ждать надо всегда.



Как мне кажется, своей "живучестью", помимо зарубежной поддержки, вся эта компания обязана сдержанности Диомида, а потом и Сильвестра. Они, похоже, никак не могли решиться на откровенно репрессивную политику, искали компромисс, пытались наладить отношения (женитьба Фердинанда). Ну и доналыживались. Почему такая мягкость - есть соображения, но о них скажу в том посте, что будет на форуме в теме об устранении Фердинанда.

[Дример]

Дример, мое занудство вам еще не надоело?

Это вы зануду спрашиваете?



Знаете, я все-таки не считаю эту "внутреннюю оппозицию" серьезной и самостоятельной политической силой. И вы зря недооцениваете внешнеполитический аспект. Например, без него восстания Окделла вообще бы не случилось, поскольку весь его смысл был в обеспечении легитимного повода для вторжения извне. Самоубийственный трюк, который Рокэ сделал бессмысленным, выкинув свой. Влиятельная политическая сила в роли "козла-провокатора"? Какая ж она тогда "влиятельная", если опускается до такого. Чтобы создать неудобства, в кресле достаточно одной маленькой иголки. И сидеть уже будет крайне неуютно. Так и наши ЛЧ, их не так уж и много, собственные возможности ограничены, но пакостей от них ждать надо всегда.



Как мне кажется, своей "живучестью", помимо зарубежной поддержки, вся эта компания обязана сдержанности Диомида, а потом и Сильвестра. Они, похоже, никак не могли решиться на откровенно репрессивную политику, искали компромисс, пытались наладить отношения (женитьба Фердинанда). Ну и доналыживались. Почему такая мягкость - есть соображения, но о них скажу в том посте, что будет на форуме в теме об устранении Фердинанда.

[Кошка без тени]

то ли восстание Борна было подавлено не полностью, а правительство сделало хорошую мину (молчу - его ведь сам Алва давил

Борна давил непосредственно весьма раздраженный ПМ Талига Рудольф Ноймаринен. Роль двадцатипятилетнего генерала Алва сводилась к недопущению создания коридора из Дриксен на помощь восставшим. Что и было сделано. Вот Эгмонта Алва давил сам, а после Эгмонта вправлял мозги Дриксенцам и вправил, заодно хапнув Гельбе.

[Rochefort_]

Они, похоже, никак не могли решиться на откровенно репрессивную политику,



Однако, в случае с Альдо Дорак не раздумывая схватился за яд.

И сейчас - кардинал явно решил на старости лет отдаться репрессивной политике все душой!



Например, без него восстания Окделла вообще бы не случилось, поскольку весь его смысл был в обеспечении легитимного повода для вторжения извне.



Говоря проще, восставшие давали только повод, а причины событий кроются во внешнеполитической обстановке? Дример, ну зачем же так безжалостно разочаровывать меня в Э. Окделле. Я ведь его даже уважал немного.



Спасибо - вы ответили на все мыслимые вопросы.