Сам себе ПАСЕ
Почитав в очередной раз форум, френдленту и так далее

Хотел закрыть эту запись, а потом решил оставить так -от кого мне прятаться?

Просто уберу под море.



читать дальше

Комментарии
26.01.2007 в 17:40

Котенок-зомби
:friend:

26.01.2007 в 17:42

Секта свидетелей Накахары Чуи
не ради пожаления, но ради со-чувствия - я таки согласна про Дика. В моём случае сложность в том, что атмосфера ОЭ воспринимается так, будто изменить уже ничего нельзя, и пока герой сам не осознает, насколько вляпался, ни один Рокэ его не спасёт. А у Ричарда очень слабо развит именно самоанализ, уж не знаю, генетическое это или воспитание, или всё сразу. И просто не получается представить себе в рамках ситуацию, в которой он мог бы научиться думать над собой. Так и выходит - критикуем, а помочь не думаем, потому что чувствуем, что не можно так.
26.01.2007 в 17:43

Бесенок
Я честно говоря, не понимаю смысла перевертывания клише, кроме как ради того "чтобы перевернуть еще одно клише". И что? И зачем он такой нужен посреди сюжета?
26.01.2007 в 17:45

Personally, I get stronger after every victory and after every defeat (c) David Coulthard
Хорошо сказал =)
26.01.2007 в 18:11

Мракобесие и джаз
Спасибо за то, что так сказали) Тоже слишком близко к сердцу принимаю многие вещи и героев ОЭ в особенности ...

ППКС
26.01.2007 в 18:29

Ну и успехов в труде!
"великолепно прописанный инфантильный ублюдок" - если Вы вдруг привели здесь именно мое высказывание (было, писал - и именно так), и Вас задела такая характеристика, спешу пояснить: она относится к Ричарду - такому, каким он стал.

Изначально лично у меня активного неприятия он не вызывал - да, глуп. Да, чрезвычайно инфантилен - но не сволочь же, в конце концов. Однако на протяжении повествования сумма вполне объяснимых поступков героя превысила некую критическую массу - инфантилизм никуда не делся, ума не прибавилось - а гнуси, обусловленной наличием этих качеств и полной неспособностью хоть в чем-то плыть против течения, накопилось предостаточно.

И ее стало с лихвой хватать на любые резкие характеристики. Такие, как эта.

26.01.2007 в 18:37

Злой самаритянин
Бдэйд, ППКС.

И еще раз ППКС.



Кроме Луизы *ехидно*
26.01.2007 в 18:47

недобрый христианин
Блэйд, ППКСище! Мы как-то так для себя это тоже сформулировали.

*я не из бывших-или-каких-то-еще поклонников Дика, а вот по-жизни с такими сталкиваться приходилось* Ну так не гады какие, не свынюки злобныя, просто... такие.
26.01.2007 в 19:46

:friend:
26.01.2007 в 19:57

исполнитель котофф
очень точно подмеченно, эр Блэд, очень точно. Но соглашусь с вышеговорившими - ссам Ричард, имха, уже не исправится. По крайней мере это будет очень очень сложно сделать даже если кто-то его специально воспитывать станет... А учитывая, что даже сие стряхивение не отменит уже сделанных глупостей и гадостей, расплачиваться он будет (если будет) ще очень долго... А я, опять же, склоняюсь к мысли, что долго он не протянет. Тем более такими темпами.

вобщем, все грустно и мрачно, но если наша Создательница за последние три книги сможет его хотя бы образумить (молчу про спасти), во всем раскаять и встать на путь исправления, я... я... я ей памятник прежизненный поставлю... в мраморе О.о
26.01.2007 в 20:24

Сам себе ПАСЕ
EDM

:friend:

Эйнэри

еще одно :friend:

lucifug-rofocal

Я честно говоря, не понимаю смысла перевертывания клише, кроме как ради того "чтобы перевернуть еще одно клише".

Почему же? Имхо - это очень хорошо. Разбитое клише - это элемент неожиданности, свежести, оригинальности, новизны. А если автору удается проделывать такие вещи неоднократно, это подстегивает читателя, заставляет его думать и анализировать, а не скользить по книге на салазках собственных представлений и ожиданий. :)

Другое дело что некоторая часть читателей к таким поворотам психологически оказалось не готова. И началось брожжение и обиды. :)

И что? И зачем он такой нужен посреди сюжета?

Вот поэтому я и сказал, что этот сюжетный ход себя исчерпал -"ружье выстрелило", и встает вопрос "а что теперь?" Ричард так или иначе сыграл свою роль, но теперь мы подошли к моменту, когда одно из основных действующих лиц и мировосприятелей становится самым предсказуемым, не интересным, скучным. Ведь вопрос насколько еще "освинеет" Дикон до момента гибели/конца действия -еще на 15, 20 ,или 50 % мало кого волнует, как мне кажется, а единственная возможная интрига - "поумнеет-не поуменет" уже похоже похоронена. Глупости же, которые может наделать Дик, имхо, довольно предсказуемы. Насколько я могу судить, таким Диком тяготится большинство читателей из посищающих форум, а может быть -есть у меня подозрения -и сам Автор.

Какой может быть выход из ситуации? - насколько я могу судить, -а эксперт из меня еще тот - либо для персонажа нужно искать новую линию развития -мотивацию, либо сводить со сцены.

Так что, мне кажется, существует большая вероятность, что Ричарда либо убьют достаточно рано, либо отправят на задворки сюжета, почти до самого конца книги. :( (Косвенно сюда ложится следующий факт: как-то Гатти сказала, что в СЗ в значительной степени сменяться мировосприятели)

Впрочем может есть еще выходы, но это нужна спрашивать более подкованных в писательстве, да и более умных людей, нежели я -например, Родента или Элу.

Elatus Saxum, Вороний Шут

Спасибо. Честно говоря, не думал, что кто-нибудь вообще откликнется.

*php*

великолепно прописанный инфантильный ублюдок" - если Вы вдруг привели здесь именно мое высказывание (было, писал - и именно так), и Вас задела такая характеристика, спешу пояснить: она относится к Ричарду - такому, каким он стал.

Да, признаюсь, я действительно использовал именно ее - она мне действительно показалась удачной и емкой как формулировка. И относительно свежей.

И ее стало с лихвой хватать на любые резкие характеристики. Такие, как эта.

С тем что теперешний Ричард заслуживает подобных оценок -как говориться не поспоришь.

Так что я не в претензии и надеюсь, без обид. :)

Tihe Бдэйд, ППКС.

И еще раз ППКС. Кроме Луизы *ехидно*


А что Луиза, чем плоха? (шепотом: я всегда смогу сказать: насильно мил не будешь :gigi: )

Тао2 Ну так не гады какие, не свынюки злобныя, просто... такие.

Вот это тоже еще одна тема для разговора. Для меня Ричард гораздо лучше Штанцлера, к тому же он прибывал в том возрасте (и с натяжкой, и учетом некой задержки в развитии) находится и теперь когда поведение и характер еще можно корректировать.
26.01.2007 в 20:31

Бесенок
Джулиан Блэйд, суть в том, что глупый отрицательный герой просто скушен... И вызывает только раздражение. Я честно говоря, вообще не совсем понимаю принципы по которым выбирались ПОВы в КнК. Имхо, лучше бы и правда вместо Окделла изначально был бы Валентин.
26.01.2007 в 20:45

А вот мяу вам, господа собаки!
вообще не совсем понимаю принципы по которым выбирались ПОВы

Но это же элементарно (С) :tease2:

Если б репортерами были Алва, Альдо, Катари, Штанцлер, Валентин, то за читателей бы думали персонажи, то бишь автор. Это то же, что расследование глазами Пуаро, а не Гастингса, Холмса, а не Ватсона. Конечно, в фэнтези такой подход непривычен, но уж какой есть. А за читателем остается право либо принять игру и попытаться на основе свидетельских показаний ответить на все вопросы самому, либо ждать последнего тома, либо бросить к кошкам и взять книгу, сделанную по другому принципу.
26.01.2007 в 20:46

Эль леди Виортея тор Дериул
Блэйд, очень хорошо сформулировал.

Только по итогам мне становится безумно жалко персонажа.

Потому что в случае с Диком дана неуклонная и довольно прямая линия развития событий. Раз за разом персонаж выбирает не тот вариант, понимает не так и делается чуточку хуже. И с каждым шагом у него накапливается отрицательный баланс. По пинципу шаг вперед и два назад.

Я не буду говорить, что так не бывает в жизни, в жизни у нас все бывает. Но с кому-нибудь еще так повезло в ОЭ? Чтоб все что ни делается - все к худшему? (Не надо поминать Альдо просто в силу того, что он-то как раз вписывается в клише.)
26.01.2007 в 20:50

Секта свидетелей Накахары Чуи
Если б репортерами были Алва, Альдо, Катари, Штанцлер, Валентин, то за читателей бы думали персонажи, то бишь автор.



Я перед вами преклоняюсь в такие моменты, леди Создательница)
26.01.2007 в 20:52

Привидение кошки, живущее в библиотеке
Первой из них придерживаются часть поверивших и привязавшихся к Дику читателей, те, которым он нравился. После этой очень неприятной и весьма болезненной (для меня, но похоже не только для меня) трансформации - проще всего заявить -"А это не наш мальчик" что и было сделано довольно многочисленной частью аудитории.

Я, конечно, в этой группе. :laugh: Закономерного перехода не увидела. Поэтому в нового Дикона не уверовала. :shuffle:

Что также печально - с исчезновением Дикона для меня стерся и Рокэ... Что-то ушло. :conf3: Очень жаль. :( Видно, мои штампы и стереотипы особо забористые. :laugh:
26.01.2007 в 21:46

летит «заку» по орбите, опоясавшись ломом... а кому какое дело – может, «гАндам» стерегёт...
Никогда не любил писать "ППКС", ибо банальность еси, но в данном случае - таки да, оно самое.

Эволюция личности Ричарда Окделла показана замечательно.

Романтический вьюнош попал в грязную политическую игру и сломался, да :-( Ну, и "эффект обманутого ожидания" использован в полной мере. Что тоже хорошо.

А обилие окделлоненавистников и плакальщиков по "милому мальчику" показывает, прежде всего, то, что персонаж запомнился многим.
26.01.2007 в 22:04

Сердце не судится с тем, кто в нем оставил след... (с)
Но Ричард оказался слабее как чрезвычайно паршивых обстоятельств так и собственных недостатков, он оказался непрочен на Излом, если хотите. (Не подпускайте меня к Абвениям), И дальше будет только хуже.

А разве полюбившийся Вам в первых книгах Ричард не был таким?) Разве прелесть данного персонажа не в этом?))

Да, он не обладает изворотливым умом. Он не способен - а точнее, способен, но не желает видеть дальше собственного носа. Но при этом он сохраняет все те качества, которые свойственны ему изначально: прямота, искренность, и преданность тому, во что он верит. Ну неверные он выбрал идеалы, да. Но это вовсе не делает его таким уж плохим =) Признаюсь, я нежно люблю Ричарда, и все те глупости, которые он совершает, кажутся мне совершенно закономерными. Он не политик, он, говоря современным языком, "исполнитель" - зато хороший. Имея за спиной Ричарда, который в тебя по-настоящему верит, как он поверил в Альдо, можно ничего не бояться.

Легко быть читателем, который видит и знает обе стороны. Гораздо сложнее быть ребенком, который совершенно запутался и отчаянно хочет во что-то верить. Особенно, если эта вера обещает ему лучшую жизнь - а все мы меркантильны))

Не знаю авторских планов, ничего не могу сказать насчет "дальше - хуже". Но Ричарда еще можно развить как сильный персонаж. Ибо если у такого ребенка отнять то, во что он всей душой поверил, крышу у него снесет капитально) И кто знает, чего он натворит))
26.01.2007 в 22:20

" Ага, фея." (с)
Ох, Блэйд, понять могу и согласиться могу,но принять нет.

Только по итогам мне становится безумно жалко персонажа.

А мне нет. Другое у меня отношение к персонажу (третье ;) ), да и к жизни, пожалуй. :)
26.01.2007 в 22:27

Злой самаритянин
Аглая

Я с натяжкой пришла к очень похожему с Блэйдом выводу. Умом. Но не сердцем. Умом понимаю, что вполне такое возможно. А сердцу чудится перебор. Чему верить? *)



Джулиан Блэйд

"Обиженные судьбой" люди мне не нравяцца. Много злости, много зависти.

Я ее уважаю за ее технические качества. Ее невозможно за это не уважать.

Меня не раз спрашивали, что за завистливость я там увидела. А вот это злобство на все и вся, что хоть как-то, хоть отголоском напоминает ей о ее жизненной неудаче.
26.01.2007 в 22:41

Эль леди Виортея тор Дериул
Essy Ergana, ИМХО - нельзя. Увы ему.

У него закономерно развитие в одну сторону.

В рамках уже написанного лично я не могу представить себе правдоподобно и достаточно подробно написанную сцену, гда Дик делает что-то однозначно хорошее и при этом вписывающееся в книгу.

У другого автора в другой истории, но из той же фактической позиции - могу. А в ОЭ даже из менее безнадежного положения - не могу.
26.01.2007 в 23:04

Секта свидетелей Накахары Чуи
В общем, цитируя обожаемого мной Евгения, все грехи душевные - поросята от свиньи главного, слабости духа.

Есть у меня один знакомый с примерно той же фигнёй, только ему голову меньше дурили, так что в итоге получилось нечто вроде Сандера, только слабее даже меня в духовном плане иногда.
26.01.2007 в 23:28

Сердце не судится с тем, кто в нем оставил след... (с)
*Oxocanta*

А какое у него вообще развитие?)) Никакого развития и нет. Если оно и было, то зачахло в тот момент, когда он пытался убить Рокэ. Ричард - увы, баран. Но не свинья, ибо он баран искренний. Другое дело, что он никогда другим и не был.

лично я не могу представить себе правдоподобно и достаточно подробно написанную сцену, гда Дик делает что-то однозначно хорошее

Однозначно хорошего не бывает, имхо. Всегда найдется сторона, для которой это будет плохо. Вопрос ведь в чем, читатель в большинстве своем смотрит - а точнее, пытается смотреть - глазами любимого Алвы (варианты - Луизы, Сильвестра и т.п. "умных персонажей" :) И вот с этой позиции действия Ричарда неверны, глупы, отвратительны и так далее, и так далее. А с позиции слепого мальчишки, верного своему королю, его действия и так "хорошие" ))
26.01.2007 в 23:30

Сам себе ПАСЕ
Gercog

Но соглашусь с вышеговорившими - сам Ричард, имха, уже не исправится.

О чем речь.

По крайней мере это будет очень очень сложно сделать даже если кто-то его специально воспитывать станет...

Теперь да. Потому что кандидатов не видно. (вообще -что хотите со мной делайте, но данного конкретного "окделла" мне жалко, причем по многим причинам - в том числе потому, что он, за всю свою короткую жизнь никому на фиг не нужен ) Разве что из могилы подымутся Эгмонт со Святым Аланом, разложут юношу по скамье, снимут штаны и начнут выколачивать семейные недостатки, достигшие апогея.

Наверное мог бы Алва (чтобы не вызывать споров сразу скажу - не должен был, имел полное право не простить, забыть и выкинуть как...) если бы к перстню и кинжалу приложил бы письмо

Мог Робер у Белой Ели, если бы оказался чать проницательнее, решительнее или... злее. (иногда очень мне хочеться написать этот вариант -до написания набросков) Теперь поезд ушел.

Ну о Катари говорить не приходется -ей Окделл нужен мертвенький и молчаливый...



[*Oxocanta*

Я не буду говорить, что так не бывает в жизни, в жизни у нас все бывает. Но с кому-нибудь еще так повезло в ОЭ? Чтоб все что ни делается - все к худшему? (Не надо поминать Альдо просто в силу того, что он-то как раз вписывается в клише.)

Альдо как раз цветет и пахнет. Шишки сыпятся на Окделла (наверно в этом есть какой-то смысл)

По невезучести -имхо Дикон стойко на первом месте. :)

Робер близко, но все не дотягивает (главным образом из-за явления Рокэ под эшафот)



Essy Ergana

разве полюбившийся Вам в первых книгах Ричард не был таким?) Разве прелесть данного персонажа не в этом?))

Да, он не обладает изворотливым умом. Он не способен - а точнее, способен, но не желает видеть дальше собственного носа. Но при этом он сохраняет все те качества, которые свойственны ему изначально: прямота, искренность, и преданность тому, во что он верит.


Может вы и правы, но имхо Дикон вляпался таким гадким образом, что его лучшие черты все равно работают на разрушение личности, а с другой - скажем если он еще раз предаст Альдо это будет еще хуже если будет глупо барахтаться и умирать за человека, который, хороше если не попытается бедногоДикона прикончить и с почестями закопать в одной могилке со Св. Аланом.

(Это кстати важная особенность Дика по которой я "вписываюсь" за него даже теперь - он искренне готов пожертвовать всем и даже умереть за другого)



*Trisha*

Ну что я могу сказать. :)

Это не помешает нам остаться друзьями а с "сынулей" я буду мучаться сам (а мое отцовство -твоя работа. Не-за-бу-ду!!! :evil: :D )

Аглая

Я, конечно, в этой группе. Закономерного перехода не увидела. Поэтому в нового Дикона не уверовала

Я тоже мучался :)

Я бы посоветовал почитать на эту тему мысли Антрекота (или Родента, как составляющей) - лучше я не аргументирую. Кстати Родент Дика тоже жалеет...



Tihe Я с натяжкой пришла к очень похожему с Блэйдом выводу. Умом. Но не сердцем. Умом понимаю, что вполне такое возможно. А сердцу чудится перебор. Чему верить? *)

Так тяжело... особенно потому, что мы видим Дика изнутри. Мы его знаем, как не знаем многих реальных, гораздо близких друзей. Не будь он ПОВом, очень вероятно, что я например относился к югноше гораздо хуже -до полного равнодушия...

Tihe

Обиженные судьбой" люди мне не нравяцца. Много злости, много зависти.

Я ее уважаю за ее технические качества. Ее невозможно за это не уважать.


Я тоже так думал. Но вот не может это быть своего рода игрой, вроде Алвовского "я черный-плащ-на крыльях-ночи-мне-никто-не-нужен"

Ведь практического проявления ее злости и завести я вспомнить не могу.

Того же Окделла, между прочим, "штопала" Луиза, хотя вполне могла бы постоять в сторонке, чтобы "ызарженок" прошелся по дворцу в самом жалком виде... Катари ничего плохого не сделала, наоборот, да и вообще... :)
26.01.2007 в 23:50

Эль леди Виортея тор Дериул
Essy Ergana, там сплошное развитие образа и характера. Называется деградация. Раз не сделал - глупость. Два - совпадение. Три - закономерно научился игнорировать и не думать. Так что развитие там как раз есть.



Джулиан Блэйд: Альдо как раз цветет и пахнет.

Я немного про другое. Свинские качества Альдо развиваются и разворачиваются во всей красе и вызывают закономерную реакцию.
27.01.2007 в 00:11

Сердце не судится с тем, кто в нем оставил след... (с)
Джулиан Блэйд

Это кстати важная особенность Дика по которой я "вписываюсь" за него даже теперь - он искренне готов пожертвовать всем и даже умереть за другого

ППКС. Так в этом он весь и есть. И от Алана, кстати, недалеко ушел - в том смысле, что если напряжется, то может и подумать, и понять, да только редко это делает. И действует импульсивно, при этом защищая того, в кого верит. Ну не повезло Рокэ таким человеком для него стать, ну увы)



имхо Дикон вляпался таким гадким образом, что его лучшие черты все равно работают на разрушение личности

О да, вляпался он жутко. И выхода у него на данный момент нет. Но не думаю, что все так уж катастрофично с его личностью. Каким он был, таким он и остался =) Честно говоря, я вообще не понимаю, откуда эта всеобщая неприязнь к Ричарду. Все его действия закономерны, объяснимы и понятны - в соответствующем контексте возраста, воспитания, окружения и внушаемости.



*Oxocanta*

А где, скажите на милость, Ричард Окделл хотя бы раз предпринял попытку подумать?)) Имхо, ни разу. Так что это не есть деградация, это такая особенность личности) Другое дело, что, как бы пафосно это ни звучало, он верит сердцем, а не головой. Потому и ошибается.
27.01.2007 в 00:28

" Ага, фея." (с)
а мое отцовство - твоя работа. Не-за-бу-ду!!!

Блэйд?! :wow2:

Интересное кино!:laugh:
27.01.2007 в 01:24

Бесенок
Кошка без тени, из меня плохой Ватсон. Я ничего не понимаю, увы... :(
27.01.2007 в 01:31

В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать/Обрушился жесткий вакуум
Я достаточно близко к сердцу приняла Дика в первой книге, чтобы не переживать из-за того, что с ним происходит. И нашла достаточно сходства с собой, чтобы допустить подобные перемены.. и ужасаться им, потому что верю, все могло быть иначе у него. Слишком точно он выбирал худшие варианты, слишком не позволяет себе сомнений в этом выборе... бывает ли такая несомненность?



Ну... я уже высказывалась. Где-то еще есть в декоративном герцоге Окделле живой Дик, только все меньше его... :( Не знаю, не могу этого полностью принять.



А Алва для меня как-то ушел в фон. Рядом с Диком он был более... живым.
27.01.2007 в 02:29

Эру Блэйду большой респект за человеко(дико)любивость!



"иллюзий я не питаю довольно давно" , а я все еще питаю, хоть и глупо конечно.

И все равно, как бы не "освинел"(как многие говорят) Дик, в глубине души буду его любить и жалеть - пролез же в душу!!!



Indrik

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии
Получать уведомления о новых комментариях на E-mail